张春桥同志接见上海《红革会》与《工人革命造反总司令部》代表的谈话记录 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 张春桥同志接见上海《红革会》与《工人革命造反总司令部》代表的谈话记录

作者：张春桥

时间： 1966.12.23

标签：对话 关键人物文稿

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张春桥同志接见上海《红革会》与《工人革命造反总司令部》代表的谈话记录

张：好！你们谈谈吧！

工人：我们谈几个问题。第一，张春桥同志批转了我们工人革命造反总司令部的五项要求。你说，主席也同意的，中央文革也同意的，但他们说是造谣。因此，我们想将主席的原话登报。第二，红旗第15期社论发表以后，对我们工人鼓舞很大，工人造反派现在有了很大的发展。

张：工人造反派现在有多少人？

工人：六十多万。

上海市委同意大批的工人造反队队员来北京，这是市委的一个大阴谋。现在已经有五千多人到北京来了。上海市委是表面上支持我们，但实际上是在我们造反派里搞分化活动。安亭事件以后，有一部分工人组织红旗挺进队到北京来，向刘宁一要了一个公章，这公章很大，还要了一面旗，他们准备打旗回上海造上海工人革命造反总司令部的反。他们想造工人造反司令部的反，他们根本就不是造反派。

张：我希望你们能搞几个工厂，使革命群众在那里占优势，变成革命堡垒。这个事情我早就讲过，把总部安在工厂里边，这样就保险了。人家砸也砸不掉。你们孤零零地又没有保卫，一砸就砸了。最好的堡垒是在群众里面。这个事情我们是有经验的。革命时期周围都是敌人的堡垒，我们住在老百姓家里，成天在敌人敌人眼皮下活动，他们也没有办法，我们都很安全。所以你们总部是否能走这一条路，设在群众中，各个区的联络站也这样，这样就保险了，不会被砸。你们负责同志每月要参加几天生产，这样一方面不脱离生产，另一方面又不脱离群众，你们争取多学。关于我签字的问题，我13日在文化广场签了字，回来我给陈伯达同志打了电话。下午，陈伯达同志打电话给我，完全同意我的做法。我打电话不到一分钟，陈丕显同志也打电话给陈伯达同志。他代表他们三个人的意见（魏文伯、曹荻秋、陈丕显）。这样，中央文革就听到了二个意见，同意了我的。第二天，14号中央常委开会，我也作了汇报，上海碰到的许多问题是如何处理的，中央的同意我的处理。过了两天，到主席那里汇报，主席已经知道了。主席讲的“先斩后奏”，就是针对陈丕显讲的。主席的意见，中央开会的情况，上海市委都是知道的，市委始终是没有传达，一直到24日也没有传达。那天我第一次参加上海市委常委会，提出为什么不传达？我把主席意见，中央指示讲给他们听，曹荻秋还公开表示想不通。我叫他们给中央打电报，直到现在还没有。这个事，我过去一直没有讲过，你们不是说没有炮弹吗？这就是给你们的炮弹。中央已经同意了，他们还反对，上海市委直到那个时候还顽固坚持资产阶级反动路线，这个盖子怎么揭开呢？在苏州那天，我还和曹荻秋吵了两个小时，那时斗争很激烈，要他签字他就是不签字，我说把你不答应，我签。后来他签了。我们不轻易用主席来代表，因为主席的话影响很大，不要随便发表，口头完全可以讲，登报不必要，可以印成传单（工人说我们写好给主席看一看再发表）。我看还是不要给主席吧！我们希望尽量能用自己的斗争去解决，我们还可以辩论嘛！到底工人造反总司令部该不该成立？如果用主席的原话，人家就会认为我们用主席去压人。

工人：外面造谣说，张春桥同志要我们暂时不动。

张：这件事是这样的，当时我想你们组织刚成立，站都还没有站起来。我建议你们暂时不动，主要是因为内部很乱。一、二兵团的划分是没有基础的，因为它既不是生产中组成的，又不是战斗中组成的。而是铁道部给你们搞的。我认为这样的形式不利于战斗，我认为按照地区或产业是比较好的。但是这件事也得民主，总部不强迫你们解散，我们只有一个前提就是有利于文化大革命，有利于战斗。干部也要民主选举，当选的不一定是好干部，有些选上了过了一段时间又不行了。可以换嘛！有些没选上但是好干部，过一段时间又可以选上，选上了好好干；选不上可以回去好好工作嘛！把你们那个工厂的少数变成多数，我们不能老是少数，现在的问题不是建立上面的问题，而是要建立下面的问题，我们的问题是群众工作做得很不够。我们干部不能有任何私心杂念，有私心杂念的人是没有好下场的。群众也不愿意有私心杂念的人当他们的干部，而且有私心杂念的干部也不可能为群众服务。

工人：关于夺权的问题，有的人要用兵团冲垮总部，这个苗头露出来了，很不好。有的同志好象不是为了干革命而是为了夺权夺利。有的人在北京搞了个工人造反总司令部驻京联络站，我们总部也没有开介绍处。连我们总部的人也不知道。他们有一个公章，是中央上海市委办公厅同意的。

张：现在市委有这样一个情况，从什么都不同意到什么都同意，不管是合理的还是不合理的。这对于保他们的人没有什么，但对革命派很不利。这是一个坏主意，它会腐蚀革命派，而且还会把罪名都加在我的头上，都是你同意的呀！

工人：这次你同意了我们的五项要求，他们就骂大字报，要炮轰火烧你，其实这件事主席、中央文革也是不同意的，他们这样做，实际上是将矛头对准中央文革和主席，这种人是否要抓起来？

张：如果反对毛主席，攻击林彪和毛主席，就要公开宣布他们是反革命，把他们抓起来。行凶杀人也应该抓，除了十六条中讲的杀人放火放毒的现行反革命分子外，加上杀革命群众的也应该实行无产阶级专政，把他们抓起来。北京有许多攻击中央文革的，如果是一般的，就不要抓，要组织辩论。因为，抓起来是不解决问题的，因为这不是一个人的事情，还有同情者，所以抓可以抓几个，但不要抓太多。上海也可以选择，很少数的攻击毛主席反对林付主席民愤很大的人报送公安局。没有无产阶级专政，就不可能有大民主。

工人：如果不收呢？

张：不收可以问他，你是不是专政机关？你们保证不保证无产阶级专政？这个要文梁国斌究竟是不是专政机关？为什么北京可以提！你们不能提？但是你们要先造舆论，做好舆论准备。让大家都懂得你们为什么这样做，争取大多数同情。北京第一天抓了几个，当天就有几个到公安局造反说：“压制民主，挑动群众斗群众。”我们说这不是挑动群众斗群众，这是革命群众斗反革命，是无产阶级专政。

工人：你走了，上海赤卫队看了市委110份文件以后，开了二次大会，他们以反对市委的资产阶级反动路线为名，组织了工人赤卫队，他们的批判是假的。因为，一，他们仅仅是从110份文件后才看出市委的资产阶级反对路线，而我们造反派则早就看出市委的资产阶级反动路线的，批判会比他们早。二、你是代表中央文革来的，他们要火烧你，他们的斗争矛头是对准中央文革和你的。他们说我们的组织是非法的，我们回去也没有讲过话。他们攻击我们的组织，他们的宣言写得很好，但实际行动是攻击造反派。我们没有采取针锋相对的斗争，因为大部分参加赤卫队的人都是热爱党和热爱毛主席的，他们的大方向和我们是一致的。特别是我们十二月十一日的大会开得很好，他们现在感到很孤立。他们执行的一条抓生产、压革命的路线，现在他们反过来说与我们大方向一致。我们不同意。因为从他们成立的目的、行动，都看出与我们的大方向不一致。

张：那天大会是谁去的？讲了些什么话？市委采取了什么态度？

工人：杨要发参加了大会并发了言，王少诵也参加了大会。

张：我知道曹荻秋是支持他们成立的。他讲话没有，大会的情况到底如何，如果要批评就得抓住他们的一些材料。

工人：我们当前的工作，主要是整顿内部争取群众。市委和他们参加在一起搞报纸和宣传品，样样都有，而且很快，他们的通讯也是很方便，甚至有收发报和设备，这是完全有根据的。

张：现在赤卫队谁在搞？

工人：杨要发。总部设在总工会七楼。他们的条件很好，样样都有，要参加只要签个字就行了。要袖章也很方便，签个字就可以拿到。我们还要登记，直到现在我们还有许多人没有袖章，觉得他们这样做是一箭双凋。赤卫队成立到现在没有写出一张炮轰上海市委火烧曹荻秋的大字报。

张：赤卫队有多少人？

工人：号称四十万，实际上没这么多人。他们的袖章发不下去，开了一次辩论会，他们自动不拿了。

张：昨天马天水打电话给我，我问赤卫队有多少人？他说：据我知道反正不如造反派多，还说总部有七个人有动摇。有的说方向错了，不干了；有的人说要问小工厂；有的说，应该停下来扭转方向，我们走后可能有更坏的人出来干更坏的事。据他说总部有动摇。

工人：实际上不是这样的，真正掌握的还不是工人，他们完全是受当权派支持的。

张：我认为这里分三种：一是群众，二是领头里最坏的人，三是幕后指挥。现在要揭露的是真正起作用的，并且表现很坏的。你们应该调查，哪些是干武斗的，抓到这些人他们内部就会更乱，而且要抓幕后指挥者。北京西城纠察队在运动初还比较好，有些功劳，在扫四旧时他们杀人打人多是有问题的，但也有可打可不打的。因为当时他们的大方向是对的，那时我们没有出来讲话。现在不同了，主要打的是革命群众，所以就抓了他几个。应该实行无产阶级专政。这里也有幕后操纵者，主要把幕后操纵者揪出来。听说有劳动模范支持他们，现在还有几个？从祭祖泉转变过来，你们应该看到他们是能够转变的。那时候我就想到了，要是劳模都站在你们这一边就好了。（××插话：北京的时传祥如何？）北京的时传祥有可能变得很坏，这些天要给他们作工作。王铁人也表现的很不好，可能走向他的反面。这些年来他们的地位发生了变化，到哪里都鼓掌，都受到欢迎，没有听到什么批评。但是他们的影响很大，一起来说话影响就很大了，应该看到这个二重性，他们是既得利益者，有名有利有地位，到处讲话作报告鼓舞，还有什么革命要求呢？他们不像一般工人、贫下中农，杨怀远现在有什么压迫？没有压迫！如果你们给他一点压迫，他就可能革命了。有些劳动模范过去受苦，容易满足，现在没有革命要求和远大理想，光知道现在甜呀甜呀。所以，不能光是忆苦思甜。闯吧，还要有个远大的革命理想。好吧，你们还有什么，没有了的话，红革会的同志谈谈吧，那天很对不起你们。那天你们走后，安徽的人保李葆华真是毫无道理。一个小问题就搞了两个小时，开始就要录音，就搞了一个多钟头。第二，谈话一段就要整理一段，如果说这样的话不谈了。你们干脆干几个问题让我回去考虑一下，写出书面的东西来讲。老为这个事情就一致搞到第二天早上七点钟。好吧，红革会，你谈吧！

红革会：我们这次派人到北京来，主要是向首长汇报，此外就是要见中央首长，我们的联络还没有站住脚。红旗十三期发表以来的形势大好，但是上海市委有几个挡箭牌。譬如：《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》的问题。

张：关于《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》以后还得姚文元回去讲清楚它。上海市委一点也没有出力，这是主席的功劳。当时江青也在上海。从1——6稿是我与姚文元同志搞的，都没有给市委看过，直到7稿时才给市委看过，这件事和市委根本没有关系。

×××：当时流传的是上海市委讨论的。

张：没有这回事。实际上，这事是我与姚文元搞的。我也不好，当时主要是为了搞好市委内部，此话上海市委是讲过的，说市委讨论过几次，也为了不搞个人突出，谦虚，没想到这变成保市委的资本。

×××：有人说，总理打电话给上海市委，说上海市委是革命的，这到底是怎么回事？

张：那天，15号早上我到这里，总理一见到我就对我说：“你看上海怎么搞的！”总理很不满意。很多北京红卫兵一见到总理就问，总理不知解释了多少遍，对一个问题也有一个认识过程。因为运动以前上海是做了一些成绩，在柯庆施同志领导下，中央是有一定评价的。总理是因为北京学生不了解情况，给他们讲一讲上海市委是革命的，要他们调查一下，但是怎么能够吹呢？是革命的也不一定是正确的。既然是革命的，人家红卫兵来了，为什么连见一见都怕的要死呢？特别是宋季文讲的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》问题，我和姚文元听了都气死了。其实《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》有成绩、错误，一点与宋季文都没有关系，它有什么可吹的！只要沾点边，好像就和他们密切得不得了，就吹起来了。评“三家村”是我一手经手的，最后的稿子市委要去讨论过的。修改的地方，增加的地方恰好是吴晗的观点。那时，我不好到北京开关于彭真的会议，没有参加讨论。《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》思想是主席的，指示是主席的，具体是江青同志指导的。

×××：陈丕显这个人物很值得研究（张笑了笑）。他是幕后指挥。我们认为他还是有实力的。市委保常溪萍保杨西光很厉害，他们认为常的问题主要是北大的问题。红旗十三期以来，上海才真正乱起来，市委是十分狡猾的。“九·四”事件以后来了个大串联，四、五天之内都走光了。10月5日指示之后，搞三秋劳动，三秋劳动回来以后又搞串联。

张：你们还是集中力量攻市委吧！这样才能争取中间派。取得一些胜利，中间派会站过来的。关于工人五项要求的问题，当时从市委书记处到常委没有一个人支持我。

×：他们说，派工作队张春桥在场。

张：他们现在是什么东西都把我拉在一起。他们老早就要我回去。他们拿我当挡箭牌。

×：曹荻秋那时很得意。有人讲，说上海很好，派工作组得少，有水平。曹荻秋说：“这没有什么，按主席指示办事嘛！”

张：“八·二〇事件”以后，他们拼命要拉我回去，他们拉我做挡箭牌。我看事情成这个样子了，我就不回去了。

×：上海市委决定停止党委对文化革命的领导，据说你是同意的。

张：当时，我是看到党委领导运动，盖子揭不开他们给我说了，我也同意了，但后来在“支部生活”办公室才知道是这么一回事。所以现在我也变得聪明了。他们打电话给我把情况反映一下，就要我表态，我不发表意见，让他们自己处理。关于解放日报事件，大体上我已经知道了。有不同观点的人写信给我，有同意你们的，也有不同意你们的。传单我也看到了同意你们的是多数。

×：陈丕显到底怎么样？前一段时期他不说生病，中央是同意他休息的吗？

张：生病休息是有的。在这次中央会议上给他谈了，听到站到毛主席的路线上来。江青同志也要他把工作抓起来，对他说：“我和春桥同志做你的参谋。”但他没有这样做。特别使我吃惊的是他打电话，问了那么多问题：“到底中央文革给了他（指张春桥——注）多大权力呀！”“他为什么不与我们商量？”态度很坏。实际上说我完全没有给他们打招呼是不对的，我在文化广场之前就和他们谈过了。马天水这次态度还好，但他这次在中央工作会议上态度很不好，批评了他，他在会上表示：我改！我改！

工人：目前阶级斗争很复杂，工人造反派里面有溷进来的“托派”。

张：我们要好好观察，形势上斗争还会有变化。有的要多多观察集团，等他暴露出来再说。比如北京那次要炮打中央文革，很多人替我们担心，我们说没有关系，看几天。我们相信群众的大多数是能明辨是非的，要沉着，就可以发现问题。有人要上街，我们让他们这样，他们只不过是小人物，没有什么了不起。内部的动荡是不可避免的，原则问题不能丢，枝节问题不要纠缠，学生运动中出现的缺点，只要与工人结合起来以后就会改正。出现问题主要是私心杂念。

××：在斗争中内部有矛盾如何解决？

张：你们要求同存异。北京也是这样。在原则问题上不要让。学生本身有弱点，没有经过锻炼；工人运动也有问题，我早就观察，有些人的行动不像学生里的“左倾”。工人与学生要在斗争中结合。

我最近要回上海，想和你们商量一下，时间是否适宜？我这次回上海想了解一下上海的情况，市委老早就希望我回去，革命派也想我回去，揪我的人当然要我回去。

众：现在回去不适宜。

工人：你可以以中央文革的名义回去，不要以市委的名义回去。

张：市委希望我回去，要我帮忙，这个问题不可能。反正我不会保市委，对你们也不能包办代替。但有些工作你们不能做的，可以帮你们做。比如市委干部不明真相的，你们就不能去开干部会，开劳动模范会，使大多数站到正确路线上来。你们不能做的，我们可能会做。我去了，我去了之后你们不要先来找我，有些事情可以找我，有些不用来找我，你们自己去干。有些事情如果我不表态，你们不要硬叫我表态。有些事情你们自己作主。至于保皇派对我，可能日子难过一些，硬冲进我家，那也没有关系。因为上海城市太重要了，政治经济都很重要。六个月来，市委对群众一直压着，你们没得到锻炼。不过时间长一些可以锻炼人，我想与姚文元一起回上海，把一些情况与干部讲讲，把市委的几个法宝缴械（上海市委老是讲工业搞得好，《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，评“三家村”，我们要讲清楚），对你们可能有好处。把干部争取过来，使上海的文化大革命更加胜利地进行。

张庆梅：总理说，停止串联，抓紧这个时间搞斗批改。但是我们认为北京走到外地的前面了。但是我们坐不下来搞斗批改。所以我觉得让我们先下厂下农村去锻炼一段时间，然后与其它地方一起搞斗批改。

张：中央的意见可能是这样。中央有个新的考虑，我们将林彪、陈伯达同志在中央政治工作会议上的讲话发给你们，总结一下，学习，然后下到工厂去。斗批改目前看来还不可能。

……（完）

时间：1966年12月23日 下午3：30——6：55 地点：人民大会堂西厅 （未经本人审阅） 中央音乐学院红教工“劲松”战斗组转抄 上海文艺界革命造反派纵队上海交响乐团支队翻印 上海革命文工团《红旗》《鲁迅》战斗队再翻印 1966年1月4日