在杭州同胡志明的谈话（节录） - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 在杭州同胡志明的谈话（节录）

作者：毛泽东

时间： 1966.6.10

标签：对话 准备和成因 《海瑞罢官》 指导理论 关键人物文稿 毛泽东

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

在杭州同胡志明的谈话（节录）

毛：自古以来，总是没有经验的人民打胜有经验的军队；没有枪的打胜有枪的；很少的人打胜很多的人。你们不也是这样？八月革命时你们有多少人？

胡：党员共有五千多人，没有多少军队。

毛：你们的军队开始恐怕只有几百人，以后有千把人。在一九二七年以前，你不是在帮我们的忙吗。那时，我们工人、农民有几千万人，组织在工会、农民协会里。农民有农民自卫队，工人有纠察队。可是没有准备敌人杀人。到一九二七年上半年，四个月工夫，一扫而光。跟印尼现在的情况差不多。五万党员剩下一万不到，十个人中只剩下两个。另外的四万那里去了？一批被杀了；一批投降了；一大批不干了，吓破了胆，不敢活动，离开了党。只有八、九千人继续干。我这个人是逼上梁山的。以前我没有准备打仗，是教小学的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞，搞了十年，打了一部分败仗，多数是打胜仗。军队发展到三十万，包括脱离生产的游击队。但是，在十年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠发；第三次是王明。结果呢，第五次反围剿失败了。当时，我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”党；三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局，有谣言说被开除出党，成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记，支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我，后来又说师长可以当。就是这样，当了半年多的民主人士。后来搞清了，没有开除出党，又当起党代表，当起政治委员了。那是一九二八年。他们说，我犯的错误，第一是烧房子烧得少了；第二是杀人杀得少了；第三是话讲错了，我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知，说我是“左”倾机会主义，什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次，遭到内部同志们不谅解，把我赶出红军。当老百姓了，做地方工作，在福建。那时，林彪同志同我一道，赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。你看，怪不怪呢。

胡：天下无奇不有。

毛：你有这套经验吗？你是一帆风顺，开始就当党的领导者。

胡：你说得对，我是一帆风顺，没有遭受过反对。

毛：你有马克思保佑。你的马克思主义比我多。

胡：我不承认。

毛：为什么人家不反对你？

胡：我们是党小、国家小、军队小。党和军队的其他领导人年纪都比我小，这也是个原因。

毛：你是老资格了，也有一个坏处，你没有受过挫折，没有经验。

胡：对。

毛：所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。

胡：正因为这样，你的经验多。

毛：许多次是把我打倒。有一次是在江西，第一、二、三，四次反“围剿”打胜了，却说我犯了错误，一贯是右倾机会主义路线，没有丝毫的马列主义。有丝毫也好，丝毫都没有。他们自以为是百分之百的马列主义路线。说我打仗也是机会主义。他们说应该打大城市，我不打。如象说你们现在不打大城市也是右倾机会主义一样。你打，人家一攻，又得退出。现在你们这八十万敌人，能机动的不过二十万人而已；其他六十万，要守公路、机场、海港和大小城市。就在这一点上，你们会胜利的。

胡。向你报告，现在我们在西贡周围有几个营。

毛：但不要去打西贡、岘港。其他省城也暂时不占。占了人家来恢复，又得跑出来。

胡：现在我们有一种特工部队，到市内去打美国大使馆、打飞机场的就是这种部队。我们不准备现在就去打大城市。

毛：这个好。偶然进去一下又出来好，如象打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如象我们打过江西的吉安。我们有三万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了十天，就扩大了一、两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈嘉庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

毛：德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟塞维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他八十岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米定、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿，陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，一九五九年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了六年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析。越是捧你的越靠不住。这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回事。一切事物都是一分为二（The division of one into two）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“ 质量互变” 、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变"，“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的；我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩斯坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党──德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从一九一七到一九二四年，掌握政权不到八年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔塞维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

你们以前说犯了错误，土改不应该搞左了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一般黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是七十以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。

胡：现在中国的四个省正在帮助越南的七个省，如广东帮助我们的广宁省等。

毛：帮助些什么？

胡：帮助搞农业生产、水利、改良稻种、牛种，还帮助办小型发电厂、小工厂，搞改良农具等等。

毛：你们的炼钢厂搞起来了吗？

胡：已开始投入生产。敌机也已开始在附近轰炸。

毛：年产钢多少？

胡：很少，还没有轧钢设备。

毛：你们那里有煤矿、铁矿吗？铁砂从那里去的？从中国去吗？

胡：越南有煤、有铁。中国也去一点。

毛：没有钢，没有机械工业，国家就没有整套的工业。

胡：可能你还记得，是我在见你后，在你的鼓舞下，才建钢厂的。

毛：我最关心钢铁工业和机械工业。

胡：我们太原钢厂的设备和专家都是中国的。

毛：可以从小型开始，逐步发展。有个什么十几年，就可以搞成。小型轧钢机可以从中国弄去，炼钢可以采用新的技术。我们已经开始搞用氧气炼钢。有些新技术也可以从中国弄去。初步，不要搞急了，搞多了，我们吃了搞急了，搞多了的亏，一年搞了一千七百个基本建设项目。搞了几年不行，然后缩小下来，变成七百多个。你看，减了一千个，有的已经搞成了，没有搞成的基建单位，就象癞痢头一样。那时就是贪大、贪多、贪全。可惜你没有到锦州去看看。那里搞了许多小工业。没有资金，干部、工人每人凑一点，没有钱盖房子，就搭个草棚。现在出了许多新产品。有些大工厂，很落后，比如鞍钢，有十六万工人，年产五、六百万吨钢，但它有落后的一面。上海也……［此后原稿有缺页］

毛：……陈独秀，一九二一年到一九二七年，共七年的时间；后来他跑了，跑到托派那里去了。第二朝瞿秋白，他是“左”的，只搞了三，四个月。我刚才说的把我赶出政治局，有人造谣说我被开除出党，当了民主人士，也是这个时候。笫三朝，李立三、向忠发，搞了几个月，“左”得很，要打大城市。第四朝是王明，他的时间最长，统治了四年之久。他没有到根据地去过，但他的人马去了。五个根据地都有他派去的人；国民党统治区也有他的人；彭真就是执行王明路线的。第五朝是张闻天。彭真、罗瑞卿、陆定一是国民党的人。

胡：过去他们参加过国民党？

毛：在第一次大革命国共合作时期，那个不算。我也参加过，是党要我们参加

的。对他们，还没有确实的证据，只是一种怀疑。他们都有一个时期在国民党统治区工作。

胡：他们被国民党收买了吗？

毛：彭真被国民党抓过，怎么出来的，我们不清楚。为什么他们溷进党内这么久没有看出来呢？他们的错误我们发觉过，如彭真在延安办党校就犯过错误。在晋察冀时也犯过错误，现在才揭发出来，过去不知道。聂荣臻知道，他是晋察冀的司令员兼政治委员。杨成武也是晋察冀的。彭真到晋察冀不到两年时间，执行王明路线。这个时候的王明路线同十年内战时不同，十年内战时王明路线是“左”的，主张打大城市；抗日战争时期，王明路线是右的，是投降主义。后来，王明也跑了，去莫斯科，是我们送去的。他现在还用假名字写文章骂我们。此外，跑了的还有张国焘，当时是中央政治局委员，红四方面军的领导人，现在香港当美国特务。在井冈山时的总政治部主任、接替我的政委，后勤部长，也都叛了党，跑到国民党方面去了。你看，几朝都是叛变。陈独秀叛变了，瞿秋白被捕后写了自首书。向忠发（实际上是李立三路线）被捕之后，给敌人带路抓人；敌人把人抓完后，把他也杀了，相当蠢。王明被捕后也成了叛徒。他被捕了几次，怎样放出来的我们都不知道。在东北，他被日本人抓过；在上海，被蒋介石抓过，然后放出来。饶漱石在新四军时被抓过，怎么放出来的不清楚。彭德怀是国民党的团长，同我们打过仗，后来投机；历来都犯路线性的错误。罗瑞卿是同彭德怀合作过的。彭德怀、罗瑞卿、彭真、陆定一、杨尚昆，他们都是一伙，为什么这么久才揭露？我们是要看一看？他们还里通外国。

胡：留下来不是危险得很么？

毛：就是危险得很。但不到一定的机会，他们不自己暴露，我们不整他们。如彭德怀，历次犯错误，我们只是批评批评，但他记仇。抗美援朝时，他当了司令员，回国后又当了七年国防部长。他拉走了几个将军呀？将军、文官被他拉走的不到十个人。我们党这五朝，领袖都不好，革命失败了嘛。两次大失败：一九二七年陈独秀领导时革命大失败；一九三四年长征，三十万军队变成两万五千人，还不是失败吗？但党并没有消灭，军队还有两万五千人，经过了八年抗日战争，又变成了一百万人。这时，我们有了经验了。经过了陈独秀的右倾机会主义，王明的“左”倾机会主义，瞿秋白、李立三的三次“左”倾机会主义，我们有了经验，使我们能够作出总结了。所以，要感谢这些人教育了我们。首先要感谢国民党和帝国主义。第二要感谢右倾机会主义者、“左”倾机会主义者和叛徒。否则。单单靠马克思主义是教育不了我们的。

毛：我们最近这场斗争，是从去年十—月开始的，已经七个多月了。最初， 姚文元发难。他是个青年人。讨论清官等问题。你不是赞成清官吗？你说世界上有清官，我就没有见过。无官不贪，只有多少之别，没有真正的清官。……

胡：我的父亲当了知县，他没有贪。

毛：不见得，那时你还小，他贪你不知道。当知县可了不起。

胡：当了几个月，他就被撤职了。

毛，那是他来不及贪，当上一两年知县，我看他不大贪也小贪。

康生：无官不贪，官与贪是分不开的。

毛：现在我们不搞清官、贪官这件事了，搞文化大革命。搞教育界、文艺界、学术界、哲学界、史学界、出版界、新闻界。文艺界又分好多界，有戏剧界、电影界、音乐界、美术界、凋刻界；戏剧界又分京戏和几百种地方戏。

毛：今天，我只睡了两个小时，因为心里有事，要见你这胡伯伯。我打听你几点钟睡，知道你五点钟起床，好，我七点见你。前天我睡了八个小时，昨天睡了八个小时，今天睡两个小时够了。夏天，有时我几天不睡觉。庐山会议时，我没有睡觉，讲了话之后，去游水，回来又讲，是整彭德怀。现在，主要是看大字报；报纸上也很热闹。大字报厉害得很，有群众性，轰轰烈烈。你可以到浙江大学去看一看嘛，晚上，化装去，戴上口罩去看一看嘛；这是发动群众整反动分子的一个好办法。

胡：一九五七年时我也在中国看过大字报。

毛：没有这一次深入、广泛。这次是大大小小可能要整倒几百人、几千人，特别是学术界，教育界、新闻界、出版界、文艺界、大学、中学、小学。因为当时我们没有人，把国民党的教员都接受下来了。大、中、小学教员，办报的，唱戏的，写小说的，画画的，搞电影的，我们很少，把国民党的都包下来。这些人都钻到我们党内来了。这样一说，你就知道文化大革命的道理。

胡：中国有的，越南也有。中国搞的，越南也要搞，虽然越南的规模要小一些。越南的情况同中国 是一样的。

毛：可能都是一样。你们也有小学、中学、大学教师，这些人还不都是旧知识分子。党内的人也是来自五湖四海，各种人都有。我们党有百分之八十的人是一九四九年以后入党的。他们没有经过什么风浪，没有经过斗争，其中好的也有，坏的也有。

胡：所以有矛盾。

毛：就是有矛盾，我同很多人有矛盾。

胡：从你谈的历史情况来看，问题真是复杂 。

毛：斗争很复杂，但党并没有灭亡。

胡：听了毛主席、刘主席等同志的谈话，我吸取了一些经验，也比过去更加担忧了。

毛：一方面要担忧，一方面要乐观。党不会灭亡，天塌不下来，山上的树木照样长，水里的鱼照样游，女人照样生孩子。若不信，你看看嘛。难道出了赫鲁晓夫，天就会塌下来，山上的树木就不长，水里的鱼就不游，女人就不生孩子了吗？

我就不信。事物的发展不断地转向它的反面。马克思、恩格斯死后，他们的接班人成为反马克思主义者。列宁死后还有斯大林一代。斯大林没有料到，他死了之后，赫鲁晓夫反对他，而且反得那样不近…… ［未完，原稿缺页］