姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人的谈话 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人的谈话

作者：姚文元

时间： 1974.6.5

标签：新闻广播和出版 对话 姚文元 关键人物文稿 批陈整风和批林批孔

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人的谈话

中央文件发了，主席关于国际形势同外宾谈话已学了，据此安排工作。

情况大概这样：中央17（号）文件下达后，各地进一步据此分析情况，布置工作，落实政策，全国运动情况很不一样，提出问题也不一样。运动继续深入，有各类不同情况，有的已在揭发批判，要注意区别两类矛盾；有的未深入揭发批判，有问题；有的搞到邪路上，南京搞经济主义，未全解决。全国形势好的。18号文件讲涉外，不完全是涉外。云南发生外宾去参观，一派贴大字报，军区派人包围，不让贴，说是破坏。这就没信心，文化大革命中那么激烈的外宾也看到。

17（号）文件下达后，问题：①军以下提正面教育，什么叫正面教育，要不要联系实际？②提清查林彪集团阴谋活动，反复辟还搞不搞？那些问题仍存在，好好联系起来贯彻就能解决，和林死党有关的，很少，文件中说不算老账，有一条线，要交代清楚，主席打招呼，57号文件为界。③领导和基层关系，重点领导机关如何搞，军队正面教育，不搞四大，地方如何？不存在这个问题，可以搞四大。④革命大批判如何进一步深入？

问题就这些。组稿考虑这些方面，个别地方发现压群众情况，说过去搞错了。

理论队伍各地重视，在抓，要从路线上认识深刻，还得有一个过程。这是党的建设问题，不是一般几个人写文章问题，当前斗争有需要，但不完全在此。57年夏季形势讲没有这支队伍，专政是不能巩固的。

“为了建设社会主义……必须有自己的队伍，宏大的队伍，人少不成，10－15年基本解决，（现在努力不够）党员团员，都要懂得这个任务，人人要努力学，造成新部队，包括……没有造成之前，工人阶级革命事业不会充分巩固的。”这和社会主义时期斗争特点联系着的。资产阶级复辟总是从上层建筑搞起，不仅意识形态，但总抓意识形态，搞反革命舆论，如不批判、抵制，反革命阶级、集团、势力就破坏无产阶级专政，篡夺无产阶级专政，改变经济基础。从林彪六条策略可以看见。对此理解要有个过程。这么多队伍，马列理论队伍尤其重要，这个队伍的建立和其他队伍的造成，关系密切。另一点，牵涉到基本路线，马列主义普遍真理和革命具体实践相结合，指导民主革命社会主义革命不断胜利，要这样做，反对违背此原则错误倾向，即理论和实际相分离的机会主义路线，也必须加强理论队伍的建设，反对机会主义，反“左”、右倾，都讲理论实际统一。59年批彭，提到路线，反修防修（反经验主义），那封信的思想最完整。对此认识还要有过程，指示作了若干年，以后碰到实际斗争，就有不同体会，要宣传，组织文章，对此要说得深刻一点。批林批孔是社会主义革命一次大战役，提出革命建设带普遍性的问题。

上海韩非稿，你们提有点“现代化”，有的。一个剥削阶级代替另一个剥削阶级的革命，镇反是有限度的，只有无产阶级才彻底，（关于胡风反革命集团材料的按语，……从未革命，奴隶制代替……他们没有必要没有可能彻底镇反……只有这时才有必要，可能……）

强调地主阶级革命作用是必要的，正如主席讲上升时期，是真老虎。秦灭亡原因之一，杀人太少。主席驳林彪攻击秦始皇，说他只杀了460个。罗伯斯比尔，打下去封建阶级，镇压了一批。以后很多资产阶级代替封建阶级，以妥协而告终。英国留下女皇，收买、妥协一部分。《论商鞅》说地主阶级专政也包含对农民的镇压，未改，留一句，可讨论。后地主阶级采用法家专政部分，抛了他要求革命、反对复古部分。奴隶也不可能说批林批孔那么彻底，不可能，只有无产阶级才能完成，很不容易。柳下跖、桑弘羊，直接骂，封建早期，尚不多。

批林批孔，典型要，围绕这方面问题。军队，总政垮了，组稿困难，有好材料也可以。武鸣材料虽不够深刻，但也提出了问题。联系实际解决问题的仍需要，领导和基层批孔的那一论点深入，这样材料可以找，势必联系本单位解决问题，仍需要。来信反映，一部分人未看理论文章，一部分基层干部专看运动的办法。

生产，农业总的好的，有的有灾，前几天下雨旱象减轻，甘、新有灾，新疆麦收减产，定了。全国整个夏收不比去年低，工业仍钢、煤、运输问题多，轻工尚好，石油始终好的。你们搞大庆文，可以，天津开会学大庆提出到底学哪几条？

钢计划2700，欠产很多，国务院正想办法抓。还是革命形势决定的，武钢最近全部停了。有一些干部，少数，用破坏生产压革命。总要经过一个过程。多数人抓生产的，搞坏生产不得人心的。工业生产也要抓一下。大体情况如此，据此组稿。

国务院开法家着作注释会，各地批论语、孔老二很好，但不如注法家着作。主席讲儒家过去都忘了，现一句句批，又加深印象了。中国一个剥削阶级代替另一个剥削阶级革命，就地主阶级一次，二千多年。中国没有资产阶级专政一段，研究剥削阶级革命历史经验，只此一次。奴隶制上限没有，夏无地下材料，一点没有的，道理说不出。要有在黄河流域。商、周都有，青铜，乌龟壳。夏有文字，已有一段历史（鲁迅门外文谈）。夏代替原始公社只能从传统看。如商鞅更法篇，讲当时“外用甲兵，内用刑法”，说这是时事变化的需要。他不是复古，而是说奴隶社会的产生，是历史的进步，不是倒退。用以说明地主阶级代奴隶主阶级是必然的。奴隶社会上限不能确定，确当材料只有封建制代奴隶制，材料多。中国资产阶级专政只是幻想，买办、殖民地，投外国，林彪即如此。研究这一段历史必要的。

上海一些工人已注意法家着作，面宽阔了，从当时历史批孔。

精力不行了，以后改变一下。看稿实在看不过来，只要大的方面不出问题，小的问题经常有的。也不要紧，即使看了，也难免有错。

胡干卿如何？不是一定就调来。

汉武反匈奴稿，他们学报可用。

汉武时版图扩大不少。统一六国文章，有一点，引三苏的话太多，没引王安石的话。他六国论，见解不是太高明的。整个观点可以的，有人提出有牵强附会的地方。

（谈匈奴文影射）郭老用秦始皇影射蒋介石，犯了大错误。无产阶级用历史借鉴可以的，如地主阶级代奴隶主阶级，必须镇压反革命。借鉴不是影射，而是用马列主义吸取历史经验，为巩固无产阶级专政服务。古为今用，洋为中用，推陈出新，主席说专政是从反动阶级学来的，代替他，为了消灭一切剥削阶级。上升、没落阶段，作用有区别的，要研究历史经验。以匈奴影射苏联，也不是我们打他。北大“盐铁论”一文中说北方有个很大强国，留下了一句。苏联讲我们版图不超过长城，但汉武时已大大超过，有人画了个图。

主席批谈王安石文章，直接联系现实阶级斗争，讲儒法两条路线斗争。那篇不回避问题，讲他的进步作用，讲保守派的反动作用，也讲王是地主阶级革新派，只能做到此地步，也讲出来。

（胡：文物稿讲秦只焚书坑儒，未批判肃清）

这个历史任务多次批判才能完成它，不可能一下子解决它的反动思想。论韩非说他主张全面专政，可以研究，不一定用这个话。找一个适当地主阶级上升时作用的辞汇。列宁讲资产阶级上升，罗伯斯比尔；有的，找马列的书。到韩非，比过去有发展，指出进步，不一定用这种话。韩非入秦，被李斯告他反革命，杀了，最后李斯又被反革命杀了，史记记载，他有动摇，屈服赵高，二八开，他妒忌韩非，是否尚有反革命挑拨？杀了，秦始皇就懊悔了。古代斗争不那么讲政策，只有无产阶级才讲。

论荀子文，从荀孟斗争中写好些，上次推荐吉林大学一文，不要对一个人作全面结论，从斗争中写。有鉴别、有斗争，才有发展。荀孟斗争，矛盾比较清楚。

不要一个一个人写，要讲路线，讲斗争。王充批孔不抓路线问题，我们要抓路线。对人物作结论比较复杂，儒法两条路线较清楚。

论王充一文，叙述的东西多，杨荣国写过一篇，最好是论战性的。回避了一个问题，问孔刺孟中间，有非韩篇，在中间。为什么写非韩，王对孔孟很尖锐，挖苦，用形式逻辑，讲他违反实际，言行不一，伪君子。非韩，主要说韩非有片面性，只讲耕战，不讲礼义；讲练武，不讲德，正好暴露弱点，不看路线。秦为何能灭六国，是否提倡耕战结果？说韩重耕战不重儒生。“六国之亡，亡于秦兵……众寡不同……”他说秦统一，力气大，有本事，兵多，因而有片面性，没有看路线。秦为什么强，就说不出来了。他是在秦亡之后看法家，看不清法家路线。只有无产阶级才能解决。他未写这个问题，不要回避。只有无产阶级才能解决。前面改一下，不是铺陈。还有，后汉奴隶主势力还有无那么大？四百多年了，主张复辟有的，如王莽，但势力那么大？主要是地主阶级同农民的矛盾，农民起义了，要研究一下，刘盆子是农民起义。不要写得这么大。杨荣国文强调巩固封建制一面，还是杨文清楚。王充立论形式逻辑讲得多，刚才例子，就能说明。主席看了，认为王充能这样，不容易了。“刺孟”中批“五百年必有王者兴”，他说不是，而是有时接踵而行，有时一千年没有，直接可批林。这是很有光彩的一篇。王文文字也枯燥。此文一改，二别人写。

和北京谈，你们发现有人，和吴德商量，借调半年。

历史发展辩证法，内容好的，题太大。历史辩证法内容很多，生产关系，生产力，上层建筑，经济基础。此文主要讲革命和反革命斗争，前途是光明的，道路是曲折的，事物螺旋式发展。斗争──失败──再斗争，捣乱──失败──再捣乱……规律，反映螺旋发展。为什么？新事物战胜旧事物的过程，不能是直线，是对的，但这样讲，未深刻讲清辩证法。曲折、倒退是支流，是暂时，也是必经的过程，主席讲革命政党要两面教育，才能成熟起来。1840－50法兰西阶级斗争导言，和主席思想一致，1848－1849，每一段重要篇章都是写的失败，写灭亡的是旧传统残余，写为革命向前发展开辟了道路。由于产生坚强反革命敌人，无产阶级只有在斗争中，才能产生马列主义政党，最后取得胜利。我们也是这个教训，用革命武装对付反革命武装。27年失败，懂得武装斗争道路。失败，产生了反革命，是坏事，又是好事。斗争中，才产生坚强的政党。主席讲蒋介石教育人民拿起刀，有反革命就要拿起武器。对此，此文讲不够。

第二，讲我们自己这一部分，也讲曲折光明。要讲无产阶级历史任务和任何剥削阶级不一样。他们夺政权──镇压人民──反动，我们经过革命建立政权，还要依靠工农联盟，团结一切可以团结的人……消灭剥削阶级，搞上层建筑革命，很长历史时期，这一艰巨任务，不能不经过艰苦曲折。这是马克思列宁论无产阶级专政，过渡时期，只能是无产阶级专政。主席发展坚持专政，反复辟，社会主义历史阶段，提出无产阶级专政下继续革命，实践经验提出的。苏联斯大林36年宣布消灭阶级。这些要说，已经经历的说了，还有将要经历的斗争，都要说明。要使后一代后几代都能坚持无产阶级专政，党、广大群众，都得懂得这一任务。

此文文字也还干净。

政治斗争文：这个问题可以写。批林，军事路线无扎实文章，包括军党论，现在找谁写？困难。总政瘫痪，谁能写？

这问题，有一个意见，还是从反修防修角度来提。修正主义强调经济利益，为他政治服务。列宁说为了工人贵族，背叛了无产阶级的人，不是真正符合工人阶级利益。只讲政治斗争，国民党，帝、修、反也搞政治斗争。无产阶级不能不从政治斗争谈经济。不从七大提起，提九大林陈报告。他们有三个（报告），这是一个，周宇驰小舰队也有一个。林的七大发言不讲，或作根源来讲。直接批，对象和路线扣得紧，主席否定他的报告。九大报告讲革命生产关系，就是主席痛斥林陈报告之后，加的一大段。这样从路线上讲。短评中讲，阶级斗争激烈时经济主义要冒出来，可以驳经济主义思潮。我们有些问题要解决，但作为中心，用以否定批林批孔，就搞歪了。如工资制度，受修正主义影响有的，但批林批孔只解决工资就搞不下去了。你们去考虑一下。知青问题主席批了就解决了。经济主义，武钢全停，上海赤卫队搞过。自己工资照拿，别人生产就冲。

“七·一“共产党员一组文章，考虑讲点什么东西，培养党的干部是从群众中来到群众中去。各地争的是补台的问题，两派，总是你几个我几个，平衡，不讲路线。要靠路线，共产党员讲阶级，讲路线。科学社会主义，阶级斗争，包括党，国家学说（包括无产阶级专政）。离开这些，争名额，就不对。当然，作为政府要考虑的。无产阶级先进分子不要争，争到很快就失掉了。路线不对，很快打下去了。3000万党员，党员教育、发展是个问题，女党员很少，10％，脱产干部150万，这么大党，党员教育、发展要研究一下，写什么问题？党基本上是好的，17号文件上是主席讲的，不赞成悲观论，问题当然有的。重视批林批孔中加强思想建设，组织建设。研究一下。

（讲大连学生考卷）基本理论不能否定，发表科学史就是这个意思。老三段要批，是烦琐哲学，他（辽宁文）用辩证法把阵地占领，没有理论武装不能占领。

北大清华文，留了一点余地，他们反右派对的，我们要考虑全国（胡锡清反映北京有人提出看法），我们很简单，就是考虑全国，不仅北京市，还考虑外国。有一个提法，斗则进，不斗则退，不斗则垮，不斗则修，仔细推敲一下。党是斗争哲学，斗争前提，坚持什么路线，路线错了，也斗不胜。斗，也有方法问题，普遍化之后，不能概括复杂的事物，敢于斗争，善于斗争就有路线问题。读者对回潮提出看法，还是讲修正主义，一它是局部性，一是有的根本未动。如批林批孔，《十批判》就未批，儒法斗争“五四”以来未解决，有些东西有时间地点条件。这是通俗语言，群众可以用，修正主义不能说消失，实为复辟代名词，写文章就要考虑。如走后门，主席讲前门有坏人，后门也有好人，这就有分析，驳不了的。

注意科学史（办法可以），还是基本方面来谈，不要分得太细，有个规划好，搞十几篇差不多了，大体把自然科学轮廓写了，主要写辩证法。还有农、医要写。这种事有意义，以后出版社编本书，最后一篇为对科学史本身认识的发展。古代科学和农业合在一起的，古代如何分类，封、资都如何看，主要趋向越分越细，综合方面相当缺少，和自然辩证法批判的差不多，现在基本仍如此。资产阶级作为阶级（不是个别人，如达尔文）对理论兴趣不大，从理论发展考察自然界很少，技术理论有发展。细分越来越多，能把自然科学史发展讲一下有好处。自然科学面临繁重的任务，要打破过去脱离实际的东西，唯心论形而上学，为社会主义建设服务，也要改造队伍，资产阶级意识根深蒂固，还要做工作。

（湖南出版一本解剖学）分两部分，序言，讲要有辩证法，讲了要有四个观点，对的。讲解剖是生理、是西医基础，但本书理想未实现。两部分，一是系统解剖，一局部解剖学。前讲九大系统，局部讲几段，头、胸、腹、会阴、上肢、下肢。解剖是16世纪以来资产阶级生理学重大成就之一。解剖有矛盾，为了解剖一个器官，必然看作是孤立的。实际人体不是这样，得机构非常密切，相互作用如何，综合起来很难，不完全那么回事。大脑不是那一块管那一部分，一块坏了，还有代偿作用。活的人体中，器官如何起作用，中医有此长处。要写一篇自然科学本身的历史，发这一篇之后，告一段落，搞一年半计划，编一本书，明年底。

（谈上海科学史文章），德谟克里特，伊壁鸠鲁是一派，马克思博士论文就论此。他们都讲原子，但具体有许多不同地方，伊主张原子中仍可研究性质，德认为不能研究性质了（介绍上海同志去看），原子钭线。

“山雨欲来风满楼”一文，题和内容有矛盾，要融会贯通，帮助改，万一改不出，学报发表。

文章多，存一点，大团结一文压半年，现在用适合时机。

京剧十年文要精练。三突出，包括内容丰富。国庆25周年时发行不行？

各地“红楼梦”文不理想，主席讲看五遍，恐未看五遍。高鹗改的，有些重要材料，被删改了。上海“红”文较好，讲巩固无产阶级专政可以从中吸取教训。主席说，贾母死后都哭，每人有每人的心思，各有各的事情。

（总结经验文章问题）联系具体方面总结经验，文化大革命，社会主义革命、建设，从中提炼出来总结经验的重要性，记住，革命就前进，忘记就受挫折。

机关运动，那一段红旗，要我管之后一段，陈伯达破坏得厉害。

批林批孔，你们和学习结合起来，批深一点，准备发言。大背景，主席当时不要陈管红旗，斗争很尖锐，到9·13为止，大是大非中，杨纪元是个代表，要保卫接班人，向陈告状。九届二中全会之后，删过一些提法，三个副词，组织些文章，攻了一下这些，也不牵涉保卫接班人，这个问题始终是个迷，干校，也未给我解决。

行政部门，其他部门，也多搞点批判。

短评以后再议。

水浒，主席指出反贪官不反皇帝之后，各地有点议论，受招安以后，英雄形象不象话了，反贪官不反皇帝，必然涉及路线，水浒也有传统的评价。