和班禅额尔德尼的谈话 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 和班禅额尔德尼的谈话

作者：毛泽东

时间： 1961.1.23

标签：对话 关键人物文稿

选择来源：毛泽东全集第44卷

日本人民斗争的影响是很深远的则

毛泽东（以下简称毛）：你们在中国还呆些日子吧？我看到日本明友就高兴。对浅沼先生遇难，我们表示衰停。

黑田寿男（以下简称黑）：浅沼先生作为社会党代表团团长来中国，发表了很好的讲话，说美帝国主义是中日两国人民的共同敌人。我们继承浅沼的精神并继续发扬他的精神。

毛：浅沼先生抓住了日本同美国关系的本质，也抓住了中国以及亚洲、非洲、拉丁美洲甚至欧洲和北美加拿大各民族的问题的本质。当时我曾对浅沿先生说过，对这种论点赞同的人有时少一些，有时多一些，但过些时候总会得到大多数人赞成的

美国没有办法在各国建立自己的统治，必须依靠各国的协助者，这就是它的同盟军，也就是各国最反动的一小部分人。在中国就是以蒋介石为首的一部分人，在你们国家就是岸信介一伙人和萃断资本集团。

黑：去年在日本撤起了很大的反对“安全条约”同运动，代表

口]这是毛泽东和日本社会党国会议员黑田寿男的谈话。

浅沼，指浅招稻次郎。

岸信介，日本自由民主党前总裁、日本内图前首相。

“安全条约”，即《日美共同合作和安全条约》。型断资本的政府站在同我们相反的立场上反对我们，用暴力通过了“安全条约”。在这期间，中国举行了很大的游行集会支援我们，我们表示感谢。

毛：我们彼此支持，国际斗争总是彼此支持的。你们是处在最前线。

前年浅沿访华时说，美帝国主义是中日两国人民的共同敌人这即便一时没有多数人同意，但等到人们了解的时候，总会得到多数人赞成的，要有这样的信心。过了一年，即到了一九六〇年，日本就发生了那样巨大的变化，反对“安全条约”的运动送到那样的高潮，已经发展成为全民性的斗争了。

我们两国的关系不正常，贸易也停了。我同浅沼先生率领的代表团在武汉东湖会见时，就说过中日关系中断是暂时的现象，过一个时期就会发生变化。贸易方面现在已经开始变化，政治方面还不一定。政治有两个方面，中国人民同日本大多数人民历来是友好的，战后友好关系还有发展；就是同自由民主党的政府，同萃断资本的关系还不成，还要等候。要分清同日本人民的关系和同日本政荷的关系，两者是有区别的。同日本政府的关系也有不同，有所请主流派和反主流派，他们不完全一致。松村、三木以、高磷、河野、石桥，这些人是我们的间接同盟军。日本人民是我们的直接同盟军，中国人民也是日本人民的直接同盟军。自由民主党内部有矛盾，反主流派是我们的间接同盟军。你们看这话是否有点道理

黑：反主流派今后如果对中国有更多的理解，对反对“安全条约”更坚决一点，那时就可以说是间接同盟军。

毛：欧洲国家同美国也有这样的问题，它们同美国并不完全一致。世界人民的觉悟提高了，主要是亚洲、非洲、拉丁美洲人民的觉悟提高了。你们对非洲、拉丁美洲做什么工作没有？

黑：我们有亚洲团结委员会，以这个团体为中心在开展活动，进行反对美帝国主义和拥护和平的斗争，支持亚洲、非洲、拉丁美洲人民的民族独立运动。我们愿意今后进一步动员起来，加强这一活动。

毛：非常有必要。

黑：今年在亚洲，主要的问题是老挺问题。老挺人民争取民族解放，美国就利用日美“安全条约”，使用日本军事基地干涉老挺的内政。最近日本各工会、各政党、各群众团体和文化团体等开了大会，反对美国使用日本军事基地干涉老过的内政，并且到美国大使馆前示威，要求美国停止这种干涉行为，也向日本政府示威，要求日本政府不让美国使用日本基地。

毛：这很好。

黑：现在日本政府同韩国政府在进行谈判，把南朝鲜政府看作是整个朝鲜的合法政府来解决朝鲜问题，这就坊碍了朝鲜的和平统一。美国利用日韩谈判加强南朝鲜、台湾、日本的军事力量，加强东北亚军事同盟。进行了反对日美“安全条约”斗争的日本人民，正在反对日韩谈判。

毛：反对很有必要。

最近同美国有关系的菲律宾、台湾、南朝鲜、南越举行“外长会谈”，日本政府因为害怕日本人民，没有去参加。由此可见，日本人民去年的斗争使日本政府很害怕，伟大的日本人民斗争的影响是很深远的。

现在看来，日本人民反对美帝国主义的斗争正处在第一个高峰之后和第二个高峰之前，斗争是波浪式前进的，暂时处于低潮，是在醒酿第二个高潮。你们知道中国几十年的斗争，就是波浪式的发展，而不是每天、每月、每年都在直线发展的。所以你们所领导的人民运动，是大有希望的。可是，有人感到现在运动搞不起来了，有些悲观理忽；也有部分人可能进行指责，说你们左派过去的斗争搞错了。在这样的时候，用我们的话来说，左派就要硬着头皮顶住。例如，中国辛玄革命"以前，一九一一年四月黄兴在广州领导的军事暴动失败了，晒性的烈士都葬在黄花岗。失败之后连黄兴本人也跑到了香港，认为失败了，不行了，没有希望了。谁也没有想到，过了不久就发生了辛玄革命，打倒了清朝政府。俄国一九O五年革命失败之后，社会民主工党的大部分人悲观失望，出现了“造神派”三，如卢那察尔斯基等人。这些人都是唯心主义者，列宁为了批判他们，写了一部哲学着作《唯物主义和经验批判主义》。过了十年，俄国革命就胜利了，这时“造神派”的卢那察尔斯基也当了列宁政府的教育人民委员，他也不要造神了。我看你们的历史中也会找到这样的事例

你们国家为什么到现在革命还没有胜利呢？看来资本主义比较发达的国家，胜利可能比较晚些，其原因就是资本主义比较发达。革命首先在资本主义不发达的国家取得胜利，那单的空气稀薄，易于突破。例如俄国和中国空气是稀薄的，现在非洲也如此。日本的华断资本在美国、英国、法国、德国、意大利等七八个资本主义大国中还是比较薄弱的。原因是：第一打了败仗：第二受美国的统治。

从某种意义上来说，我看这两方面对日本人民都是有利的：

第一，战败了，殖民地都没有了，这对日本有利。日本人民、革命的政党应当了解，这个失败不是班唇，对幸断资本来说是班导，对人民来说是胜利。打败仗是不是好事情，是不是班壁，你们应当展开争论。有部分人不这样看，认为战败了没有面子，于是他们心中有愧，觉得干了环事。这是因为他们对基断资本和人民不加区别，所以得出那样的结论。过去的战争应由萃断资本、军国主义政府负责，而不应由日本人民负责。人民为何要负责？如果说人民要负责，那末大家都来反对日本人民，那还得了！事实上是日本军国主义政府威胁、欺骗、强追日本人民去当炮灰的

第二，被美国统治也要分析。我看一个国家的人民，没有外力的压追是不会觉悟的。现在日本不仅有本国考断资本的压道，而且有它的同盟者美国的压迫，这就很快地教育了日本人民，使日本人民团结起来；并且追使日本人民做出选择，要么当美帝国主义、型断资本的奴隶，要么起来争取独立和自由。我老早说过，我总不相信，像日本这样伟大的民族会长期受人欺负，短时期受压追是可能的。我们国家的人民，也是由国内故人和国外敌人教育过来的，其中也包括日本军国主义者的教育。日本的南乡三郎”见我时，一见面就说：日本侵略了中国，对不住你们。我对他说：我们不这样看，是日本军阀占领了大半个中国，因此教育了中国人民，不然中国人民不会觉悟，不会团结，那末我们到现在也还在山上，不能到北京来看京戏。就是因为日本“皇军”占领了大半个中国，中国人民别无出路，才觉悟起来，才武装起来进行斗争，建立了许多抗日根据地，为解放战争的胜利创造了条件。所以日本军阀、药断资本干了件好事，如果要感谢的话，我宁愿感谢日本军阀。

像日本这样伟大的民族应该有独立和主权。日本的经济、文化都走在中国的前面，据说冈山县就有七所大学；我们有个无锡，文化比较发达，但也没有七所大学。我们没有这样一个县可以同日本比的。中国要赶上日本还要一定的时间

日本有资产阶级的民主，有国会，这是你们的好处，也是缺点。中国没有民主，国民党就是提人、杀人，什么也不给我们。这也许是缺点，也许是优点。那末我们有什么出路呢？我们的出路就是学将介石，你们能系人，我们为什么不能系人？我们进行过调查研究，国民党有手，手里有刀有枪；我们也有手，但没有刀枪。如果我们能把国民党手里的刀枪夺过来，不是也可以杀帝国主义的走狗，也可以搞出点名堂来吗？

你们的情况有些不同，有议会制度，比较有些民主，不像中国的国民党那样捉人、杀人，那就可以利用，利用它来搞群众运动。我不大了解你们的情况，大概日本的萃断资本比中国的买办资产阶级聪明些，看来，你们也可利用这一点。他们怕老百姓起来。例如有许多日本友人来中国访问，政府不能禁止；我们去日本，他们也不能禁止，但可以给予种种限制，因为日本政府同蒋介石有外交关系。另外，他们也怕共产党。高硫邀请廖承志同志去访问日本，廖承志同志，你什么时候去？

廖承志：现在还没有定。

毛：最近总工会代表团去日本访问了。我们民间来往、交流是很好的，可以增进了解，相互交换意见，交流经验。贸易已经订了些民间合同，大的买卖也开始做了些。我们有煤、盐、铁矿、大豆，可以同日本交换些东西。中日两国很近，运费也便宜

黑：完全同意。今年民间交流会更多起来。

不管池田川政府是否愿意，中日两国人民间的来往会多起来，

[I]池田，指池田勇人（1899-1965），1960年至1964年任日本自由民主党总裁、内图首相。两国人民间的亲善关系会加深，一定会签订友好条约。

毛：很好，有发展的前途。

黑：我们年初就来中国，也是为了两国人民的亲善。我们从中国朋友那里听到许多有益的话，看了中国的社会主义建设发展情况，对我们有很大好处，表示感谢，并祝主席身体健康。

毛：请向日本社会党认识的和不认识的朋友们问好。

1961年1月24日，毛泽东向来访的巴西共产党和洪都拉斯共产党学习考蔡团介绍中国革命和社会主义建设情况。

〔 1 〕 松村，指松村谦三（1883-1971），日本自由民主党前顾问、前众议员，1959年以后5次访问中国。中日恢复邦交前，他是日中贸易日方总联系人，1962年9月访华时同中国缔结日中综合贸易协定。

〔 2 〕 三木，指三木武夫（1907—1988），日本自由民主党前总裁、前内阁首相，1958年曾任日本内图经济企划厅长官，在对外关系上积极主张发展日中两国政治、经济、文化关系。

〔 3 〕 高磅，指高磷达之助（1885-1964），日本自由民主党人，前众议员、参议员，20世纪60年代初期任日本内图通商产业大臣、日中综合贸易联络审议会会长，积极促进日中贸易。

〔 4 〕 河野，指河野一郎（1898-1965），20世纪60年代初期任日本内图农林大臣、建设大臣等职。

〔 5 〕 石桥，指石桥湛山（1884—1973），日本自由民主党前总裁、前内阁首相，20世纪60年代初期多次任日中经济贸易展览协力会会长。1972年12月他当选促进恢复日中邦交议员联盟顾问，1959年、1963年两次访问中国。

〔 6 〕 辛玄革命，是以孙中山为首的资产阶级政党同盟会所领导的推翻清朝专制王朝的革命。1911年（辛玄年）10月10日，革命党人发动新军在湖北武昌举行起义，接着各省热烈响应，外国帝国主义所支持的清朝反动统治迅速瓦解。中华民国临时政府1912年1月在南京成立，孙中山就任临时大总统。两千多年的中国封建帝制从此结束，民主共和国的观念从此深入人心。但是资产阶级革命派力量很弱，并具有妥协性，没有能力发动广大人民的力量比较彻底地进行反帝反封建的革命。辛玄革命的成果迅即被北洋军阀袁世凯集夺，中国仍然没有摆脱半殖民地、半封建社会的状态。

〔 7 〕 黄兴（1874-1916），湖南善化二都（今属长沙县）人。1904年在长沙组织反清革命团体华兴会。1905年与孙中山筹划成立同盟会，任执行部底务，先后领导了同盟会发动的多次武装起义。1911年武昌起义后，任军政府战时总司令、南京临时政府陆军总长。1913年任江苏讨袁军总司令。

〔 8 〕 造神派，是1905年至1907年俄国资产阶级民主革命失败后出现的一种宗教哲学思潮，其代表人物是波格丹诺夫、卢那察尔斯基等。他们对革命前途失去信心，主张“改善”马克思主义，鼓吹创造一种“无神”的“社会主义”宗教，宣称只有宗教才是社会主义的组织力量，企图把马克思主义同宗教结合起来。1912年后，随着俄国革命运动的高涨，造神派学说迅速破灭。

〔 9 〕 南乡三郎，1955年出任日中输出入组合理事长，1956年曾两次访问中国，1958年作为日本通商使节团代表来华参加签订第四次中日贸易协定。