毛泽东和赫鲁晓夫第一次谈话记录 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 毛泽东和赫鲁晓夫第一次谈话记录

作者：毛泽东

时间： 1958.7.31

标签：对话 关键人物文稿

选择来源：机密档案中新发现的毛泽东讲话

【尼基塔•谢尔盖耶维奇•赫鲁晓夫（俄语：Никита Сергеевич Хрущёв，1894－1971），曾任苏联最高领导人，苏联共产党中央委员会第一书记及苏联部长会议主席（政府首脑）等重要职务。赫鲁晓夫于1956年的苏联共产党第二十次代表大会中发表“秘密报告”，对前领导人约瑟夫•斯大林展开全面批评，震动社会主义国家阵营，引发东欧的一系列骚乱。任期内，他实施去斯大林化政策，为大清洗中的受害者平反，苏联的各领域均为活跃化，尤其文艺获得解冻。同时，赫鲁晓夫积极推行农业改革，使苏联的民生经济得到改善。在冷战中，赫鲁晓夫领导苏联与美国和西欧等资本主义国家对峙，曾多次访问美国。1960年代，赫鲁晓夫治下的苏联与中华人民共和国关系恶化，撤销对中国的援助计划。】

时间：1958年7月31日下午5时至9时

地点：怀仁堂后厅会议室

参加人：

苏方：波诺马廖夫、费德林；

中方：邓小平。……

主席：那好啊！虽然在个别问题上有不同的意见，这种情况在过去有，现在有，将来还会有。但范围仅限于个别问题，是九个指头和一个指头的关系，合作的部分，团结，是九个指头，分歧是暂时的、个别性的问题，是一个指头。所以问题好解决。

赫：对。

主席：我们总是相互支持，可以达成百分之百的协议。

赫：我想是可以。

主席：你看我们怎么谈谈啊？

赫：如果你同意的话，我先谈一谈。我们收到了尤金的汇报，看了以后很不安，觉得有些事没有正确理解，问题弄得复杂了，有必要澄清一下。看法一致的问题，我就不谈了。这些看法一致的问题是国际局势问题和南斯拉夫问题。在我们之间没有能够引起纠纷的问题。我们为你们的成就而高兴，你们也为我们的成就而高兴。我所要谈的是我们没有料到的问题。听说您和尤金谈了关于海军的问题以后一宿没睡觉，可是我听了尤金的汇报，知道您对尤金的转达做了这样的了解，我也一宿没有睡觉。我们同志中间，首先是我，因为我先同尤金谈了这个问题，然后在主席团会议上讨论了这个问题， 从来就没有过像中国同志所想的那样来共同指挥中国的舰队，从来就没有过两国共有的想法和影子。您知道，斯大林在世时，在中国搞了四个合营公司，给你拍来了一些很愚蠢的电报，要求在中国建立一个菠萝罐头工厂。这是斯大林晚年的蠢事。斯大林这个人并不笨，但他在晚年干了蠢事。

主席：是呀！你赫鲁晓夫都把它们取消了啊！

赫：我当时和其他一些政治局委员，都直截了当地向斯大林提出，不应当给毛泽东同志写这封信。我们说，这是和我们共产党的原则相违背的，会使中国人反对我们。

主席：对呀！这是不符合我们共产党的原则的呀！

赫：在斯大林去世以后，我们的政治局委员都主张取消，并且已经取消了这些合营公司。虽然有些政治局委员后来和我们分道扬镳了，但当时他们采取的态度是对的。

主席：还有两个半殖民地嘛，东北和新疆，你也把它们取消了嘛！

赫：是的。我在二十大的发言中也批评了斯大林在这个问题上的错误。

主席：我很赞成。……

赫：现在我要向您进攻了。

主席：你还要向我进攻！凭什么？

赫：我现在就向你解释。

主席：好！我听你解释，什么叫作“共同海军”？

赫：我现在就解释。

主席：好！请你解释。

赫：遗憾的是，尤金今天不在场，因为话是经过他讲的。我向尤金交待的时候，就有顾虑，怕他不能完全了解的。我向尤金交待的时候，就有顾虑，怕他不能完全了解我的意思。我问了他几次，问他听懂了没有。他都说懂了。但是，结果证明，他虽然转达了一大堆，但最重要的一个字也没有讲。这也很难怪他，军事问题对他来说就好像月亮距离地球一样远。他从来没有接触过军事问题。事情是这样的，关于建设海军的问题，在斯大林死后，我们就提出来了。可是一直到现在，我们也没有把方针定下。我们的军事部门，包括海军在内，对这个问题的看法是有分歧的。原来的海军司令员库兹涅佐夫大将被撤职了，降为少将，现在已经让他退休了。因为他提出了一个十年建军规划，需要数千亿卢布。如果实现这个计划的话，我们一来要把钱花光，二来舰队也搞不起来。库兹涅佐夫建议大量建造大型巡洋舰、航空母舰及其他大型军舰，每艘军舰都需要若干亿卢布。这样的军舰建造起来，只能做敌人的靶子。当时，搞大型军舰确实是一些海军人员的主张。1956年，我们在赛瓦斯托波尔召开了海军军事会议，研究了在现代条件下如何发展海军的问题。那时，政治局出席这次会议的有伏罗希洛夫、米高扬、马林科夫、我，还有朱可夫。我们听了有关人员的报告以后，真想用扫帚把他们赶出海军，开除他们的军籍。1954年，从你们这儿回国的时候，我们经过旅顺，到了海参崴、共青团城，后来又乘一艘巡洋舰参加了一次小规模的海军演习。当时有潜水舰和鱼雷快艇，目标是向这艘巡洋舰进攻。结果只有一个鱼雷命中了目标。库兹涅佐夫也在场。我对他说，如果你们这样来训练海军，那么一旦发生战争，我们的祖国是无法指望我们的海军的。这样，我们就责成他向主席团做个报告，提出发展海军的计划。他在主席团会议上表现得很坏。我们没有接受他的建议。他说，你们中央什么时候才能正确地对待我们的海军呢？我们就把他从海军中赶了出去。这表示了我们对海军的态度。我们去英国访问的时候，是坐一艘巡洋舰去的。我们问过艾登，他喜不喜欢我们这艘巡洋舰。我对他说，如果你喜欢的话，我们可以把它卖给你。这是因为在现在的条件下，这样的军舰实际上是浮在海面上的钢棺材。第二次世界大战的情况怎样？那时的海军不是无所作为，就是全军覆没。当时的海军强国，一个是美国，一个是日本。开始的时候，日本使美国的海军遭到了严重的损失。日本人是靠什么打的胜仗？是靠空军。后来，美国人又击溃了日本的海军。是靠什么？也是靠空军。所以，现在的问题在于把钱用在哪里。接到周恩来同志的来信以后，我们也讨论了这个问题，我们开了三次会。我临来之前，又委托有关人员在一个月之内提出在现在条件下如何利用海军的最后方桉。目前，我们已经决定不再建造大型巡洋舰等等，许多建成的炮塔，已经决定回炉炼钢。在我们的造船厂里，还有五艘巡洋舰没有建成。现在大家都在争论，把它们建成？还是干脆不要？不要吧，可惜，因为已经建成了80%。搞下去吧，又太贵了。

主席：要多少钱呀？

赫：剩下的20%要搞完的话，也得二、三亿卢布。这一次我们整个参谋部分成两派，国防部长马利诺夫斯基主张搞完，部参谋长索科洛夫斯基主张不搞了。海军司令部本身意见也不一致。我自己主意也没打定。不搞吧，钱已经花了那么多；搞下去吧，打起仗来又没用。所以，我是个动摇分子。不久前中央开会，又讨论这个问题，意见还是两派，未能做出决定。后来，马利诺夫斯基去德国休假，走之前劝我下决心，还是把军舰建成。他说服了我，但是前几天，在一次中央的会议上，许多有名的元帅和将领都反对继续建下去。当时，我表示等马利诺夫斯基同志回来后再决定。现在还没有决定。看来回去以后，还是要决定把这些军舰回炼钢去。所以，在这种情况下，我们怎么能够建议中国搞共同海军？我们的方针还没有定嘛。我讲这么多，你是不是听倦了？

主席：不，你现在还没有讲到问题的实质嘛！

赫：我这就讲。因此，我们认为还须同中国同志在一起来研究，确定海军建设的方针。你们在来信中要求我们帮助你们建设海军。但是，我们在这种情况，怎么能够指望军人们来帮忙呢？我们无法保证，派来的军人一定会转达和执行我们中央的意见，而不是表达他们个人的意见，因为我们自己在苏联方针还没有定来。因此，我们认为需要共同来研究舰队的发展方向。因此，才建议周恩来同志、彭德怀同志带上有关同志来共同决定这个问题。我们自己的方针还没有决定。因此谈不上把我们自己的方针强加于人的问题。现在，军舰上的大炮的有效射程，是50公里到60公里。然而，一般的导弹……而用军舰到敌人五、六十公里的地方去开炮，所以这些巡洋舰就是导弹的好靶子。那么有人问了：为什么美国人搞这种军舰？我说，美国人这样做倒是对的。因为将来打起仗来，美国主要是在欧洲和亚洲打，所以美国人需要军舰搞运输，运给养，用来掩护自己。他们不搞这种舰队的话，他们就得搞门罗主义了，那就是美国人的美洲，除了美洲以外就不能向其他地方扩张了。所以，他们现在搞大型舰队是可以理解的。尤金同志不懂这些问题，主要是建设海军的问题。毛泽东同志，你不是讲过吗，在发生战争的时候，我们要相互配合。1954年我来的时候，你讲过。去年你在莫斯科也讲过。

主席：是啊！我是说过。

赫：但是，直到现在为止，我们在配合方面还没有做什么。在建设海军方面，首先要搞潜水艇和鱼雷快艇，这是肯定了的。其次，要搞发射导弹的飞机。我们的喷气轰炸机ТУ16，作为轰炸机已经失去了意义，但是作为发射导弹用的飞机，那却是一个可怕的武器。这种飞机我们很多，你们要多少都可以。我们现在搞潜水舰队和鱼雷快艇舰队，其主要目的不是去消灭敌人的海军，而是摧毁敌人的海港和工业中心。

主席：你派来的代表，俄国人，叫尤金，向我说，你们的黑海不行，波罗的海没出路，北海窄了，海参崴危险。

赫：我跟尤金谈过这个问题。我是这样说的。黑海和波罗地海不需要搞大的潜水舰队，因为在海岸上就可以用炮火和导弹控制整个海面，所以要搞，也就是搞些小型的潜艇舰队。我们的舰队从摩尔曼斯克去打美国不容易，中间要经过格陵兰和英国，他们会想一切办法来发现我们的潜艇舰队的。海参崴当然好一些了，有千岛列岛掩护，但敌人也可以利用千岛列岛来监视我们舰队的行动，打击我们，中国的海岸线长，一旦战争爆发，用潜水舰打美国就方便一些。我具体想法是，你们可以在那一个河流的旁边，比如说黄河，搞一个制造潜水舰的大工厂，大量生产潜水艇，这就是想谈的问题。这些问题用信很难说清，而且我们也不愿意把我们军事人员有海军建设方针上存在的分歧写在信上，留下痕迹。所以，决定让尤金同志来向你们面谈，但现在看来，这样让他转达可能是错了。

主席：你的代表嘛，尤金这样讲是不对的。我们自己已经有了舰队嘛！怎么说搞共同舰队？你们建设舰队也没有问中国人嘛！另外，周恩来同志的信也没有提到原子潜艇舰队嘛！

主席：我当时问尤金，舰队是谁所有。我说，在一个国家建立一舰队，打击敌人，你们愿意帮助就帮助，不帮助就算了。我说，实际上打起仗来，你们也许高明一些，那么你们可以来指挥。第三次谈话的时候，尤金同志就改口了，他说是共同建设，共同努力。这次我没有见他，是少奇同志、恩来同志、小平同志接见的，他们又驳斥了共同建设的说法。这实际上就是政治条件，不共同建设就不给帮助。

赫：根本就不是这样一回事，我从来没有这样讲过。

主席：我和尤金同志的谈话是有记录的（毛主席拿过记录来指给赫看），你看这不是写着吗？尤金说赫鲁晓夫建议建立共同舰队，并可吸收越南参加。

赫：关于叫越南的事我是说过，我的意思是说一旦打起仗来，越南的海岸也可以利用。

主席：我也和尤金说过，打起仗来问题就不同了。打起仗来，你们的军队可以到我们这里来。

赫：你们的军队也可到我们那里去，使用我们的基地。

主席：尤金说要搞就搞共同舰队。

赫：这不对，这是违反我们党的原则的。

主席：是啊！我说过，过去斯大林搞合营公司，后来赫鲁晓夫取消了。怎么现在提这样的问题呢？其实关于海军的问题是苏联顾问建议提的，他们说只要给苏方去一封信，立刻就会有答复，就会提到援助。

赫：顾问这样作是错误的，顾问不能乱出主意，顾问只应该回答别人问他的问题。

主席：你们的顾问提出四次建议，希望我们这样作。

赫：顾问不能发号施令，他们无权这样作。

主席：这个问题先在国防部研究，后来提给周恩来同志，结果写信给苏联方面提请援助，问题就是这样发生的。这次尤金同志来说要搞共同舰队。

赫：是啊，我不是说嘛，我一再担心尤金不懂我的意思。有关党的工作可以委托给他，但他不懂军事。不应该把建设海军的问题委托给他谈。当然，尤金同志是个好同志。我们相信他不会故意歪曲。他是一个忠心耿耿的中央委员。他对您和中国共产党是非常尊重的，他是尽力想加强两国、两党的团结和友谊，看起来，这是一次误会。我也有责任，或者是我应该负大部分责任，因为是我和他谈的，可能是我对他交待得不清楚，再经过他的转达，事情就不对头了。我知道他是想尽量把事情讲得确切一些，结果还是都说错了。我认为你所讲的本质上是对的。但是听到了汇报后，我们也很伤心，觉得中国同志不相信我们，对我们的政策作了很不正确的了解，这触犯了我们的自尊心。

主席：什么？触犯了你们的自尊心，是谁触犯了谁的自尊心？你们能提这样的问题是触犯了我们的自尊心！

赫：我们没有料到你们会这样粗暴地理解我们的政策。

主席：谁粗暴！是你们派的代表，叫尤金，在北京向我们五次提出这样的问题。当时我们的了解就是要搞就得搞共同舰队，否则就不给援助。我们说不干了，我们一万年不建设海军也没关系，我们可以分工，你们去搞原子弹，我们去打游击战。

赫：不成，毛泽东同志，在现代条件下，游击战不成。

主席：不成也没办法嘛！我们没有原子弹，没有军舰，将来索性把全部海岸线都给你们，叫你们打好了。

赫：你们会有原子弹的，用不着等到战争爆发就会有原子弹的。

邓小平（以下简称邓）：尤金是从分析苏联的海岸线开始的，说苏联的不好，中国的好，因此赫鲁晓夫同志才建议搞共同舰队。当时，主席就问到这是不是合作社问题，尤金同志也没有否认。当时在座的其他政治局同志听了以后，都啊了一声，都感到很惊讶。

赫：尤金讲得不对。现在已经完全清楚了，正像我刚才讲的那样。这是因为尤金转达错了而造成的误会。但是我们想，毛泽东同志对我们的政策是了解的，对我们的看法更好一些，即便发生了误会，也应该问问我，到底我们是否有这样的意图。可是，我们没有想到，毛泽东同志竟把这个问题提高到侵犯主权的程度。你们这样看我们，我们有些伤心。

主席：你们怎么看我们的呀！你们到中国来的代表怎么看中国呀！我们谈了三次，只能得出这样的结论：不信任中国嘛！只能搞合作社，否则就不给帮助。中啊，当时我怀疑过，也向你们的代表讲过，我说我希望这是个误会。但是，他几次向我们讲，只能使我们得出这样的结论。所以，我就提出了几个方桉。第一、你们帮助我们搞，你们给我们技术资料，派专家，帮助我们搞中国的舰队。

赫：我们不能有别的方桉，只能有共产主义的方桉。

主席：是啊！这对呀！这样，我就放心啦。第二个方桉，搞共同舰队，不搞，你们就帮助。第三个方桉，撤回我们的请求，不搞了，因为我们不同意搞合作社，你们就不帮助嘛。

赫：何必这样？

主席：当时我说，你们坚持第二个方桉的话，我们就不干。你们要坚持一万年，我们就一万年不干。一万年没有原子潜艇舰队也可以。

赫：在周恩来同志的来信里，就没有提到潜水舰队，更没有提到原子潜艇舰队，所以这个问题就无从谈起。

主席：信里面提到潜水舰和快舰（接着主席读周总理给赫鲁晓夫的信）

赫：可能我记不太清楚了，不过我认为这是尤金同志转达错误的结果。但是，毛泽东同志，您既然看出尤金同志谈的已经离开了共产党的原则，那么您应该先和我联系，澄清一下，不应该一宿不睡觉。

主席：是啊！问题这样重要，我怎么能睡觉？

赫：你给我打个电话，问问我不就清楚了吗。

主席：那么，第四个方桉，把所有的海岸都给你们，我们搞分工，我们不要海军，打游击。

赫：我们的海岸线就够长的了。只要把自己的海岸线管好了，那就得感谢上帝。地理条件虽然有些不利，但敌人想发现我们的潜水舰队也不是那么容易。

主席：第五个方桉，就是把旅大给你们，还可以把其他一些军港给你们。

赫：这些军港还是你们自己搞吧。

主席：没有办法嘛！不给你们，你们就不援助嘛！

赫：这样一说，苏联岂不成了赤色帝国主义了么？

主席：不是什么帝国主义不帝国主义的问题。斯大林不是这样搞了吗？搞了一个旅大，搞了两个半殖民地——满洲和新疆。

赫：我们对斯大林的态度，你们是清楚的。不过，斯大林当时签订旅大协定是对的。考虑到后来这会对毛泽东同志有好处，因为那时的中国是国民党的中国，是蒋介石。所以，我们的军队在东北和旅大是起了一定作用的。问题是，中国一胜利就应该立刻取消。1954年我们来的时候，提出从旅大撤退，你们当时不是表示怀疑，说是有我们军队在，还能制止美国的侵略，又说有些党外人士也不要撤。后来我们表示还是撤走好，你们答应考虑，结果同意撤走。

主席：这只是一个方面。斯大林对我们的错误不仅表现在旅大和两个半殖民地。

赫：我在二十次代表大会上批评斯大林，你不是还批评了人么。

主席：我拥护你批评斯大林的错误。主要是范围没有划清。我们的看法是三、七开，烂了三个指头，那七个指头是好的。

赫：很难说，我看烂的还多一些。

主席：斯大林这一辈子还是功多过少的。……

主席：他不愿和我谈，叫费德林和郭瓦辽夫到我们这里来，建议我到其他地方去玩。我说，我哪里也不去。我说，我为什么来莫斯科？难道只是为斯大林祝寿吗？我说我还想做点别的事情，有政治任务。你不愿意签字，就拉倒。我对费德林他们说，现在我只有三个任务：第一、吃饭；第二、睡觉；第三、拉屎。我去年去的时候，我忘记了，不知道是你还是布尔加宁告诉我，当时斯大林在我的屋子里安上了窃听器。

赫：是我和你讲的。他当时也偷听了我们么，而且他连自己都不信任嘛。五一年，我、米高扬和斯大林去索契休假，那是我们最后一次和他在一起休假，他就对我们讲：我这个人完蛋了，连自己都不信任了。……

主席：怎么样，这个问题就谈到这吧！合作社问题不再提了吧！

赫：我们从来也没有提过这个问题，并且永远不会提这样的问题。

主席：永远不提了，那好。（面向翻译说）记下来。

赫：对，对，记下来。过去没有过，现在没有，将来也不会有。这次是由于误会的结果。尤金一在定程度上错误地转达了我们的立场。现在来谈谈第二个问题，即雷达站的问题吧！这个问题我们中央没有讨论，只是国防部和马利诺夫斯基同志他们提出的。他们建议在中国的南方建个雷达站，战时指挥苏联在太平洋的舰队，当然平时也要用来指挥演习。所以同中国同志们进行了接触。雷达站最好由中国同志自己搞，我们可给以贷款帮助建设。这个雷达站对于我们两个国家都是需要的。问题就是使用的问题。我们不是说要由双方来指挥。我们请求中国方面在协定的基础上，允许我们通过这个雷达站指挥我们的舰队，所有权是中国的。同时，我们在海参崴、千岛列岛、北海的雷达站，也可以在协定的基础上供你们使用，你们如果同意，就可以委托军人去谈，如果不同意，我们就撤消这个建议。

主席：那么，这就不是个合作社问题哟？马利诺夫斯基同志给彭德怀同志打来个电报，说要搞个雷达站，一亿卢布，苏方负担七千万，其余由中国方面负担。我们中央讨论了这个问题，同意在中国建设，认为不需要由苏方负担。彭德怀同志给马利诺夫斯基同志的回电中就提到了这一点。但马利诺夫斯基同志在第二次来电时，又表示全部费用都由苏联负担。我们认为，这个雷达站，既然苏联需要，而且我们也需要，所以我们同意搞，费用全部由中国负担，所有权是中国的，使用权一半一半。

赫：这些信件来往的情况不知道，不过我认为我们军人提出负担一部分费用，这个建议是出于好意。建设这个雷达站需要很多钱。既然是我们首先需要，那么负担一部分用费是完全应该的。至于所有权，那还是中国的。中国同志对这个问题的意见，我们的军人根本就没有觉察到。我问他们的时候，他们感到很奇怪，说中国同志都同意了，没有问题了。可见，他们对中国同志的这些细腻的地方是没有体会到的。他们往往急于解决问题，而忽视了政治方面，忽视了主权问题。其实，这也和舰队的问题一样。一个舰队由两个国家来指挥，那是不可想象的。打起仗来，你说向东打，他说向西打，根本无法作战，这像两个人使一杆枪一样。

主席：雷达站我们也需要，费用还是由我们负担吧，共同使用。

赫：友谊是友谊，公事还是要公办。毛泽东同志，你在钱的问题上不要拒绝。我们可以提供贷款，一部分退过通常的方式偿还，一部分就不要偿还了。搞雷达站很贵，需要一亿卢布。

主席：一亿卢布在我们来讲算不了什么，不需要贷款，完全由我们负担。

赫：还是请毛泽东同志考虑考虑，我们都是为了共同的事业嘛。

主席：不要你们出钱，要搞就我们自己搞，你们要出钱，我们就不搞了。

赫：那好吧！由你决定吧！下面想谈一谈米高扬的问题。我们看到尤金汇报的关于米高扬的问题，我们感到很惊奇。我们主席团都认为，米高扬同中国党、中国同志的关系很好的。我们也没有发现，他在中苏关系上有什么不忠实的地方。他在八大上的发言，事先我们在主席团上讨论过，当时没有提什么意见。总的来说，觉得还好。在他走以前，我向他提过意见，让他事先把稿子给毛泽东同志和中国同志看看，征求他们的意见。就像1954年那样，在开会以前我不是把稿子给你看过了吗，你当时说没有意见。

主席：是呀！你那个发言好，我们欢迎。米高扬的发言，大部分我们也欢迎，有一部分带教训口吻。我们的代表都有这个意见，有点父子关系的味道。

赫：这次来，我没有再看这个发言。记得当时我提过，是不是国际局势和其他一般问题谈得多了一些。米高扬当时做了些解释，我就再没有坚持。如果说这篇发言有什么不妥的话，这不是米高扬一个人的过失，我们也应该负责，因为在主席团上讨论过。但是，米高扬和其他主席团委员一样，是好同志。

主席：米高扬是个好人，就是有一个小指头给我们的印象不太好。我们欢迎他来中国，把问题当面谈清楚。……

赫：让我们来谈谈顾问问题。照我看，顾问有如人身上的脓泡，要把它挤出去。

主席：我不这样看。

赫：我们派到中国来的顾问有几千人，谁能保证他们都能够遵守我们党的意见呢！他们在各项专业上可能都不错，但并不是每个人都懂政治和每个人都能正确地了解我们的关系。懂政治关系的人不一定懂专业，懂专业的人不一定了解政治关系。我想建议把顾问全部撤回。如果你们需要那些专家，请派人去学，愿意学什么就学什么。

主席：我看两种方法都要。你们也要派来，我们也要派去，现在已经有一些我们的人在你们那儿学习。

赫：我看还是把人撤回去，你们派人去学。否则也是不平等啊！你们这儿有我们的人，他们做了蠢事你们可以批评我们，我们那没有你们的人，不会有蠢事，因而你们也不会挨批评。

主席：你们的顾问大部分都是好的，你们的人就是我们的人，都是共产党员，有些毛病的只是极少数个别的人。

赫：党员和党员也不一样，有的就被开除党籍，党票并不能保证不犯错误。如俗语所说，只要一个人放屁，整个房间都臭了。虽然犯错误的人是少数，但是我也要替他们来道歉。

主席：不要你们道歉。错误不是你们犯的，是历史犯的。谁让你们革命革的早啊

赫：这么说，革命早也犯错误了？（笑声）

主席：不是错误，革命早就要帮助别人，就要派专家。依我看，你们将来还要派专家到伦敦、到纽约去。

赫：要派也得和中国同志一块去。出了毛病我们各分一半责任。（笑声）我看还是把顾问们调回去好。

主席：我只是说个别人，你就要把所有人都调回去。

赫：我并没有说决定调回去，我只是提出来，怎么办完全由你决定。

主席：不要回去，我们现在需要专家，将来还是需要的。至于说对专家的意见，我们早就有，在匈、波事件时不便提。

赫：是啊！当时提不好，敌人会利用的。

主席：在我们这儿工作的专家百分之九十以上的都是好人。我们对经济、文教系统的专家没有意见。有些项目提得不恰当，我们不怪他们。我们所讲的只是个别人，是公安和军事系统的。主要的问题是他们来来走走。换人也不经过我们的同意。这些问题只要一提出就可以解决的。这不是你的过错，可能是有关部门在那里决定的。

赫：是啊！这些问题我们苏共中央是不了解的。你看，这些顾问是我们派来的，他们在中国工作，我们无法了解他们的表现、他们的态度。他们在这里做了蠢事，我们还得负责的。当然，他们是愿意全心全意把工作做好的，但是人总是免不了要犯错误的。如果他们有什么问题的话，希望中国同志能够批评他们。

主席：你这个态度好，我支持，这是公正的态度。我们可以交给你们一个名单，那些需要，那些不需要，这样问题就可以解决了。在我们这里工作的专家，大部都是好的，我们把他们看做自己的同志，只是国籍不同而已。

赫：国籍是次要的，我们都是共产主义者，专家的问题还需要你们考虑一下。如你们的公安部还要我们的顾问干什么？有什么用？公安部是个内部问题，是个政治问题，还要我们的顾问干什么？同时，你们为什么还要军事顾问？你们打了多少仗啊！

主席：在某些技术方面还是需要的。

赫：还是你们派人去好。

主席：那末你看我是不是不应该提这个意见呢？

赫：当然应该提，凡里有意见就应该提出来。我的意见也是请你考虑的。

主席：我看，这两种方法都需要。……

赫：在我们两党的关系上，意见总会有。那怕一个女主人把房间整理的再清洁，也会有点灰尘。我们要用掸子或湿抹布经常清除灰尘，不要让它堆积起来，所以我们要经常交换意见。

主席：你讲得好，讲得对。我们这样谈谈好。问题就清楚了。

赫：主要是不要积累。这次请我来，很对，很正确。我很感激。我当时所以未能立刻来，是因为我以为纽约可能开成会，后来接到回信，知道会开不成了，我就马上来了。这次会谈是最好的会谈，不要积累。我们以后要经常碰头。或者是我来，或者是你去。以后有必要的话，你提出，我就来。

主席：对，我赞成。以后我们应该经常碰头，不必要有议程。事实上是有问题的。好比说对国际形势、伊拉克事件怎样看法，怎样做，还有一些其他的情况可以交换意见。这次合作社问题，对我来说没有想到，我一夜没有睡觉，你也一夜没有睡觉。这样我们俩就平衡起来了。这样一谈，就清楚了。米高扬是个好人，在中国做的是好事。我们的意见是个别的事情。我们欢迎他来，当面讲清楚。当然，他可能有点难受。我们要把界限划清楚，是一个指头和九个指头。他不同意，还可以反驳嘛。

顾问问题嘛，我和尤金同志谈了几次。他们在中国做了最大的好事。我们中央经常发指示，给党员干部，给各级党委，告诉他们要怎样对待顾问，要团结好，要搞好关系。苏联党和政府派人来帮助中国人民，事实上七、八年来，百分之九十九或者更多一些都是好人，有毛病的只是个别人，而且也不能怪他们，怪他们所在的机关对他们帮助不够，介绍情况不够。当然，也有个别人本人有毛病。譬如从前的军事顾问彼务罗舍夫斯基就有些毛病。

赫：谁是彼得罗舍夫斯基？我根本就不认识他。

邓：他已经回国了。现在的军事总顾问很不错。

赫：这个人我认识。保卫斯大林格勒时，他是第五十一军军长。我当时是前线军事委员会委员，我认识他。他很有才干，我们很重视他。

主席：另外，在公安部和军委还有个别人作风有问题。我们军委政治部有个顾问，我们没有讲，他就来了。一天坐在那里，没有事做。

波诺马廖夫（以下简称波）：其实，你们只要和我们大使馆一说，就可以把他调回去。

赫：我们中央根本不知道这件事。

主席：是啊，你们是不知道的。我们现在主要是把范围搞清楚，绝大部分是好的，只是有个别的问题。这些问题不是今天才有的，好几年了。不解决也没有问题，都是共产党嘛。尤其是匈、波事件的时候，不宜讲。这只是个别人。譬如你们一个专家讲军事学，只准讲十大打击，不准讲中国的战例。

赫：这个人简直是个香肠，灌的什么，就倒什么。

波：这是当时的总顾问彼德罗舍夫斯基下的命令，不让他讲。

主席：这都是一些个别问题。

赫：可以考虑把军事顾问都撤回来，因为你们打了那么多年的仗，世界上没有任何一党，拥有你们那样丰富的军事经验。你们已经完全站起来了。

邓：可以考虑把顾问制改成专家制，像经济方面的专家一样。任务还是一样，工作也照旧，就是条件稍微有些不同。

费德林：从前的经济顾问制不是已经改成了专家制了吗？

赫：这样也好，限制一下他们的权力，不要让他们乱发号施令。总之，专家是我们的财富，也是你们的财富，是我们共同的资本，我们应该充分地利用他们，发挥他们的最大效力。专家问题就交给你们处理了。

主席：好吧！这个问题就算这样了。<br style="clear:both;">