陶铸谭震林接见南京大学赴京代表的座谈纪要 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 陶铸谭震林接见南京大学赴京代表的座谈纪要

作者：陶铸 谭震林

时间： 1967.1.1

标签：暴力和武斗 谭震林 关键人物文稿 文章 造反运动和派别斗争 陶铸

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

陶铸谭震林接见南京大学赴京代表的座谈纪要

〖时间：晚十点二十五分至二号凌晨一点许，地点：中南海小礼堂。〗

陶铸同志和谭震林同志同大家见面，会议正式开始后，文凤来同志带领大家一起学习最高指示，接着他又代表全体同志讲了话，问首长新年好。陶铸同志亲切地站起来说：“同学们新年好！在中南海给你们拜年啦！”在谈到和我们一起来到北京的还有梁、杜、吴〖注：梁辑卿、杜方平、吴大胜〗三同志时，陶铸同志立即又站起来说：“他们有没有来，见见面嘛！”

葛忠龙同志代表全校革命造反者愤怒控诉了反革命修正主义分子彭冲的一系列滔天罪行和江苏省委仍然顽固坚持资产阶级反动路线的罪恶事实。这时，到会代表个个义愤填胸，高呼：彭冲站起来！”“彭冲把头低下来”！彭冲乖乖地站起来低下了头。葛忠龙同志宣读了五项要求后，请求首长指示。

陶铸同志：请谭震林同志先谈谈，他是老华东，情况比我熟悉。先解决这个五项要求好不好？五项要求你们同彭冲交换过意见没有？（葛答：基本上是知道的。）（对谭）你讲讲，你讲讲。

谭：我不了解情况，没有研究。（推托了一番）

陶：你们都是南大的吧？上次是来的一部分，我这是第三次跟革命造反派的同志见面了（指江苏）。也有一次接见保守派，不是单独见的。（葛把南大红旗战斗队的所谓陶铸同志接见他们，并支持他们的“北京来电”传单一份交给了陶铸同志看，并介绍他们不敢公布全文的情况。）那是不对的。同学们一定要我讲，我先讲一点好不好？（站起来讲话）其他的不用讲了，要讲的前二次都讲了，大道理你们比我们懂得多。你们主要是来谈问题。（对谭）我们没商量，我先谈谈个人的意见。

（读五项要求：第一，强烈要求罢彭冲的官，撤彭冲的职，彻底改组省文革小组，省文革小组成员必须有革命造反派参加。）同学们可能有意见，你们叫“打倒彭冲”我没举手，你们注意了没有。其实“打倒”就是罢官的意思。（文插：打倒不光是罢官，还要斗倒、斗臭。）彭冲就是不罢官，也在你们南大斗了三十多天了嘛！（插：我们没有斗，只是进行了批判。）斗批也差不多，罢官同打倒差不多。你们的提法有根据的，你们有你们的看法，我个人觉得你们可以这样提。我们没举手，但不是不赞成你们。我们是中央的工作人员，是不能随便表示态度的。我们举手，等于中央赞成，但中央还不知道，毛主席也没批准。对省委，中央不是打倒的问题，是处理的问题，改组就是了，撤职啦反省啦，这个请同志们谅解，这样是不是保皇派呀？你们的要求我们有义务反映到中央。省委书记撤职要中央考虑，省委书记全国只有二百多人。你们的要求很强烈，我们一定反映给中央，要得到毛主席、林副主席的同意。省文革小组长可能是不能担任了。（众高呼：毛主席万岁！）这是我个人意见，我向中央报告。文革小组长可以先不干嘛，保留省委书记以观后效，做什么事情都要留有余地，水满则溢，月满则亏，可以分两步走：第一步，不要当文革组长了，再给他一个改正错误的机会，再不行就撤职。你们同意的话就是大家的意见，不同意就是我们两人的意见。毛主席的方针总是“惩前毖后，治病救人”，达到团结的目的。先按人民内部矛盾处理，再看看嘛！看样子大多数同志都赞成，还有一部分同志不赞成，有两派意见，不同意都可以，我们都向中央反映。（插：以后再不改，就非罢官不可！）当然罗！不能老错不改嘛，老是不改不行。（文插：改组省文革的问题。）你们造反派联合起来成立一个造反总部，到你们成为多数的时候再改嘛。省文革小组可以不行使职权，由省委来领导就可以了，彭冲不搞这个工作了。

（读第二条：江渭清、彭冲等人必须深刻检查交代对南大工作队中革命造反派梁辑卿、杜方平、吴大胜等同志以及省机关造反派的政治迫害。）有政治迫害为什么不交代，彻底检查，要承认错误，改正错误。

（读第三条：省委责成公安厅立即解散一贯违法乱纪的破坏文化大革命的南京直属纠察队，警备纠察队，红一团、红二团等黑组织，对其中的首恶者及其后台，必须逮捕法办。）这个我看，造反派可以代省委去好好调查研究，北京西城区纠察队就是榜样。只要是人民，都可以享受宪法上的民主权利，言论、出版、结社，游行示威、集会，还有大串连都可以，不管是保字号也好，不管是革字号也好，只要不搞地下活动。但打人、法西斯行动是不允许的。西城区纠察队不是解散了吗？（插话：同西城区纠察队就是一样。）你们刚才讲的几个单位，可以调查，如果同西纠一样，就同西城区纠察队一样处理。（问彭冲）这样好不好？（彭冲说：好。）为什么北京能解散，南京的为什么不能解散呢？暗杀、武斗等是对待敌人的，不允许，不同意见可以辩论，允许思想不同。不能搞法西斯行动，侵犯民主，破坏人民的权利，是绝对不允许的。现行反革命可以进行处理，确确实实如同志们所讲的，如果同北京西纠一样，那也一样处理。（凡石同志揭发省委包庇那些组织，反映了多次也不处理。）

（谭震林同志插话：西城区纠察队也是最近才处理的，以前中央没有下决心，地方也不好下决心。西城区纠察队开始还做了一些好事，后来受了坏人的操纵，变坏了，但是，大部分还是受蒙蔽的，多数是好的，少数坏的领导人要法办。）

（读第四条：坚持文斗，不用武斗。对于用罢工、破坏国家财产，挑动武斗等手段来破坏文化大革命的事件，省委必须立即出面制止，并且要严肃处理，对其中主谋者及后台要严加惩办。）这个还不好吗？这个是十六条，罢工、打人应该制止，不制止怎么行呢？

（读第五条：江苏省委必须不折不扣地执行陶铸同志在场、江苏省革命造反派和省委书记达成的八项协议。）那个八条是我和汪东兴在场，省委书记当着我们的面，当着你们的面，同意的就要履行，否则怎么行呢？我从三司和军区得到一些材料，江苏省委支持革命造反派比以前有所进步，（万金华同志立即列举事实，揭穿江苏省委的花招）这些我知道，江渭清确实在转变，但下面阻力很大。包厚昌、李士英确实支持你们，（万金华同志又举例控诉）徐州一万人提出五个条件，省委征求中央意见，我们要他同革命造反派商量。省委在转，转得那么好不一定，当然有你们的帮助啦，这也是他们造成的恶果。他们转，保守派也很尴尬，不满意。只有坚决依靠坚定左派，来做保守派的工作，最后达到团结百分之九十五。你们南大有多少学生？造反派有多少？（文答：学生、教职工八千多，造反派五千多人。）总还没有达到百分之九十五吧？今天《人民日报》的社论讲得很清楚，一个是要把无产阶级文化大革命进行到底，一个要团结两个百分之九十五。对保守派，你们还要做工作。保守派硬要同我和汪东兴见见面。我们也要做点工作，好吧，就见一见吧。我说：你们确实比人家差，必须承认这一条，你们必须承认错误，要检讨改正错误，你们要向人家学习。当然左派也要团结你们。对梁、杜、吴，你们过去保他们，现在他们转过来了，为什么要向你们作检查？现在不必去，以后有必要的时候，也可以向全校作个报告，总结一下经验教训。现在不是要他们作检查的问题，而是你们要改正错误的问题。我上一次是这样讲的，两派都是这样讲的，搞两面派还行吗？我们在中央做工作，难道今天这样讲，明天那样讲。第一条，我说他们革命精神差，要开门整风；第二条，他们大多数人还是要革命的，还是应该承认他们是革命组织，你们要团结他们。我们要有革命的气魄，一不为名，二不为利，三不怕苦，四不怕死。我们要得到全世界嘛，不能以眼还眼，以牙还牙。我们要挖掉修正主义的根子，团结全世界人民，夺取全世界的胜利。最近中央批了个黑龙江师院关于团结保守派的经验。（下略）这个经验是对的，我看你们可以采取这个政策。

（谭震林同志插话：希望你们也创造一个新的经验，把南京百分之九十五以上的人团结起来，中央一批拿到全国去学习。）省委要坚决支持你们，毫不动摇地支持你们，你们要把他们团结过来。我就讲这几点，（对谭）你讲几点好不好？

谭震林同志：同学们，我们是第一次见面，他是第三次，第一次见面，首先是拜年罗，今天是元旦，一九六七年开始，一九六六年过去了。六六年是大变化的一年，六七年要有更大变化，无产阶级文化大革命要进行到底，批判资产阶级反动路线要批判到底，社论讲得很清楚，社论不但总结了文化大革命的经验，还总结了过去，希望你们把过去的一年的斗争总结一下，求得今年或通过一段时间的工作把南京以至江苏省百分之九十五革命师生，革命员工团结起来，做到这一点要向哈尔滨红色造反团学习（陶铸同志更正：黑龙江师院），然后有所发展。运动是向前发展的。十六条没有红卫兵，没有大串连，十六条讲重点主要是大中城市。现在革命发展了，工厂企业都在搞，除了军队以外，全国都在搞，运动都在搞。运动在发展，我们的斗争策略也应该向前发展。前一阶段虽有很多创造性好的东西要总结，也可能有缺点，哪个人没有缺点，百分之百的好？最高指示讲要一分为二。要很好地总结过去一年，今年来个好开端，争取达到团结两个百分之九十五，团结群众靠你们，团结干部也靠你们。革命主要是群众，第二条是相信党，这是根本的两条。关于团结问题，最高指示里谈到这个公式：团结──批评──团结。比如，先把彭冲的文革小组长的官去掉的做法，就是从团结的愿望出发嘛，当然还要批评，还有斗争，在新的基础上达到新的团结，彻底的，不是弄虚作假的，真心诚意地改正错误，这是一个基础，在这个基础上达到新的团结。我相信江苏省委是会这么做的，也应该这么做的，如果你是革命者，应该有这个勇气，有什么舍不得丢掉的呢？我事先没有跟同志们接触，只能抽象地说几句，相信你们根据社论精神，总结经验胜利完成一九六七年的任务。

（陶铸同志要彭冲表态略）

谭震林：一位同志问：“我们与彭冲的矛盾是什么性质的矛盾？”矛盾从现在来讲，还没有罢他的官，还没有经过中央的讨论，主席、林彪同志批准，现在的矛盾还没有转化，批准了才转化，现在还是作为人民内部矛盾来处理。（读毛主席语录217页第二段）跟彭冲的矛盾要得到解决嘛，不解决就不成了，错误不改正矛盾还没有解决。这样的问题不是我们能够解决的，我们两人没有商量，也没有请示中央，五条事先也没有看，还要同你们商量。省文革现在看来可以不要了，（陶铸同志说：群众不是不要，而是要改组。）你们同意分两步走，文革小组的事要商量，明天要接见黑字号，（陶铸同志指着手臂比划着说：不是，不是，是黑字兵。）是保字号。（陶铸同志讲：还是讲“保字派”好。）怎么办，怎么讲，要征求你们的意见，我们年纪大了，但在文化革命中也是新兵，革命干劲不如你们，你们可以把我们考倒，可以打我们零分，（陶铸同志说：零分也不至于吧！）因此我们要先同你们商量，或者说先请教先生，然后再同他们谈。怎么说要做工作，按林副统帅的话就是要做政治思想工作。今天晚上来说彭冲还是人民内部的范畴，要转化的话，还要中央、毛主席的批准。

文凤来：我们认为多年以来彭冲反党反毛泽东思想是一贯的，我们主张打倒，把他斗倒斗臭，中央的处理那仅是处理的问题，是时间早晚的问题，这不能决定他的性质，矛盾的性质是客观存在的，……

陶铸同志：刚才有许多同志写了很多条子，一个是关于彭冲的矛盾问题，你们把他当作敌我矛盾，同志们完全可以这样提，充分揭露批判，我们赞成，根据我们所掌握的材料，中央还没有做结论，放手让你们揭，最后是什么就是什么。全国到底有多少，也要平衡在百分之五以内，要有个标准，现在中央没有讨论，没做处理。你们认为是敌我矛盾，以后把事实搞得很充分，是敌我矛盾就是敌我矛盾。今天同你们的看法稍有不同，双方意见可以有些保留，我们大家不强求一致，我不强求你，你不强求我。刚才反映的意见，我们反映给中央，我们可以研究。省文革组长可以撤，省文革可以改组，你们认为陈光同志比较好，我们可以向中央反映，至于彭冲的省委书记罢掉，我个人认为还是分两步走。你们还是要按毛主席的话去做，需惩前毖后，治病救人。当然彭冲有很多反党反社会主义的言行，我们现在拿高标准来讲，是否够三反分子，那还要看。

工作队三位副队长执行了资产阶级反动路线，觉悟得比较早，江苏省委执行了资产阶级反动路线，为什么不可以揭呢？不能讲是反党反社会主义，是叛徒，恰恰是革命行动，他们觉悟了，坚决站在革命造反派这一边，很好。

（看了关于林副统帅说保字派保对了的传单后，手里拿着传单说）这纯粹是捏造造谣，（有的同志说要逮捕法办造谣分子）逮捕还是由公安部门去办，你们可以提供材料。

省委是支持你们的，有的同学讲不能这样讲，我认为开始是不是够呢？那当然肯定不够，根据我的材料，江苏省委下了决心，走出了一步，按着步子，是不是能走下去，还要看，总是有了行动了的，当然不够啦。

开会问题，明天晚上我们要找多数派就是保守派谈，先找革命派，后找他们谈，我们帮助你们做工作，省委支持你们，他们下不了台，我们做点工作，把两方面情况向中央汇报，把你们的五条报告中央，文革组长能否罢掉，由中央最后决定。兼听则聪，偏听则蔽，也要听听他们的意见，多听意见有什么坏处呢？同志们应该相信我们嘛，我们是坚决支持你们的，相信我们有分析能力，然后再宣布中央的决定，让他们接受教育，安徽也是这样做的，还是要团结大多数的，多数派革命差一些我们要帮助他，中央找哪些人谈话完全有权力，为了开得更好，你们不必参加，你们应当相信我们，我们两方面的稿子写好了给你们看，这样光明磊落，也不会把一些词句改掉。

你们多留几天，把问题搞透，这样更好地帮助你们做工作，使你们的阻力少一些。今天是初步地交换意见，是不是到此为止，留下十几个人再谈一谈。

（葛忠龙同志问及彭冲任南大党委第一书记，有的同志提出罢彭冲这个官）陶铸同志说：那就不必要再搞了，兼得太多了。（葛问到保字号的人把斗争矛头指向敢于造反的梁、杜、吴。）陶铸同志说：那当然不对，他们作了检查，还起来造反了，立了功嘛。（一些同志揭发省委的压制和迫害。）江苏省委要公开检讨，道歉。

（同学问：他们三人是不是革命造反派）那当然是革命造反派了。

（同学问：彭冲汇报的假材料是不是能给我们批判？）陶铸同志：材料还不够吗？俯拾皆是，到处都有，我们请示中央，如果对你们有好处，个别的文件可以给你们，我看是可以的，但今天不能答复。

（当谈到窦长春回南京批判时，陶铸同志说）对窦长春这个人批判是可以的，肯定是必要的，他在北京，不是见中央的，你们跟中央打个招呼就好了。（当谈到黑字兵利用这点大肆攻击我们时）你们有缺点要批评，但决不会增加你们的负担。

（当同学们问到是否可以到《新华日报》社去看大字报，《新华日报》社的人说这是中央的指示，中央有没有这样的指示？）我们没有发这个指示，报社的大字报怎么不能看？我们中宣部不是也可以去看吗？我的大字报也少嘛。具体可以同省委商量。

集体接见到此结束。

（南京大学革命造反派赴京代表团记录组整理）