姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人谈批林批孔及毛主席与卡翁达布迈丁的谈话 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人谈批林批孔及毛主席与卡翁达布迈丁的谈话

作者：姚文元

时间： 1974.3.5

标签：新闻广播和出版 对话 姚文元 关键人物文稿 批陈整风和批林批孔

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

姚文元对《红旗》杂志编辑组召集人谈批林批孔及毛主席与卡翁达布迈丁的谈话

（关于调进编辑问题）考虑一次不调很多，还是调一点，万一病了，我病了，也有可能的。工作不能中断。（孟兵山说：可以调些人临时帮助工作）临时帮助工作，可以的。

人总是要生病的，生老病死，时至则行。工作不能中断，特别最近紧张，（稿件）我看一部分，大部分请你们看，我看不过来。

工农兵大学生中有无较好的？搞大批判有无较好的？（孟兵山说，曾在北大选过）不限于清华、北大，别的地方也可以。

将来可以调一点，有的同志可以看一看。第一步不一定参加编辑工作，搞调查研究，工农业生产，批林批孔典型，或校对材料，修改，慢慢地搞，是否可好一点？

一个单位总要准备若干病号，调一点，准备一两年内培养。现在能工作的也好，培养也好，调（编辑），依靠组织部不行，从来稿中看，写作组的同志，都可以。（有人插话：有的省市写作组的同志已当了副部长）当官的不要，下面的可以。（有人插话：编辑组现没有女同志）可以调。

图书馆，要他们写新书介绍，锻炼他们，写书评，能不能用，另一回事。

思想动态仍不对外，内部大家看，研究一段时候再说。

谈几个问题：

这期稿件，可以这样办（按指组稿计划），几个问题商量一下。

一，第一个题目，看了下《盐铁论》，值得一看。里面批孔，相当尖锐。此文是汉昭帝六年，一场大辩论，题目是经济问题，内容涉及内政，外交、军事、经济、思想各个方面，是儒法两家在路线问题上一场激烈争论。王充《论衡》批孔，偏重于批迷信，唯心论，批逻辑自相矛盾，不能自圆其说。联系当时现实，象《盐铁论》这样大胆的批判，是不多的。上海一篇讲桑弘羊的，批判不多，（计划里的）这一篇是否突出出来。《盐铁论》总结，大夫（桑弘羊）说四条（大论，第59），讲孔四字：（一）强，是勉强的强，逆潮流而进。孔子治鲁不遂，在齐被赶走，卫不见用，围于匡，困于陈、蔡，“知时不用犹说”，强也。（二）贪：“知困而不能已”，贪也，境遇江河日下，不能“已”，追求功名利禄。（三）愚，“不知见欺而往”，愚也，愚蠢。（四）耻，怕死，“困辱不能死”，耻也。林彪不成功便成仁，困耻而不能死，耻也，无耻。总结四个字，驳孔很尖锐。桑弘羊最后失败，汉昭帝是傀儡皇帝，当权是霍光，桑弘羊被杀，废除烟酒专卖，归地方。批儒家是骗人的能言而不能行。驳得很多，粗翻一下，法家思想很活，桑弘羊是称赞陈胜的。（《盐铁论》的）编者桓宽倾向儒家，每篇用儒作结论，即贤良文学，材料本身显示真理在桑弘羊而不在儒家。

对外涉及打匈奴。桑弘羊主张屯兵，防止匈奴入侵。儒家之徒搞投降，和亲，仁义，不打仗。这个问题这篇写进去也可以，也值得专门写。杨荣国写过王充批儒家的唯心论，那是思想方面。《盐铁论》政治讲得多，王充在他之后，到东汉。

上海写了一篇，在《学习与批判》上。这一篇讲儒法斗争，要讲，但还可专门写一篇。

《盐铁论》本子很多，郭老编了个读本，这是56年出的。

王充讲到，两刃相割，利钝乃见。两派斗争，看出谁是谁非。林彪一套，贤良文学都用，如讲君子怀德，小人怀土，联系批林容易，可以看出林彪的东西不是新鲜货色，是历代孔孟之徒多次攻击社会进步阶级、进步集团的，包括地主阶级进步集团。地主资产阶级用以攻击革命阶级，也攻击本阶级内部进步集团，儒家之徒，整个就是这一套，克已复礼，仁义。

《盐铁论》文字不难懂，可以看的。

第54段，继承荀子天论精神，信人不信天。儒家之徒拚命讲阴阳，仁义礼智和迷信结合，桑弘羊就不信。他驳儒家“信往疑今，非人自是”，说“日月在天，其征在人”，很大一段。

专门写，结合批林写得尖锐点，尽可能翻成白话。加注解，或用刮弧。杨荣国文章较通俗，一般好懂，文字较平易。上海一篇朝此努力，上次对讲王安石的一篇提意见，不翻译，一般看，要查书。

从《盐铁论》看到儒家之徒非常想做官，爬不上去，搞仁义一套。爬上去，杀起人来，比法家还厉害。这一篇要讲到。江青也讲到，不要看他口讲仁义。

你们看找谁写好。在北京找，改起来方便，大学里找。

《盐铁论校注》，56年版。

写得要生动。本来对话就很生动，两刃相割，针锋相对。这样痛快淋漓驳儒家是很少的，如庄子盗跖篇。这样归纳为四个字，很少的。

写得生动点，要出点子，不写成学术性的，要写成政治性的、辩论性的。列宁讲过，把资产阶级反对唯神论的东西拿过来，有助于唯物主义反对唯心主义。这些我们也可以用以批孔，批林。农民不知孔子，而知道“孔圣人”。

在北京约人写，改起来方便些。

第二件，写一篇文章，批周赤萍的小册子《东北解放战争时期的林彪》此书流毒全国。周赤萍已隔离审查，属于死党，福建日报在9·13之后，写过一篇短文，二篇杂文批此书，但浮皮了草，轻描澹写，未深刻批判，要写文章驳他，批他。10大以后林彪已公开揭露了。

据说，原来周赤萍有一篇东西，70年9月23先在福建日报“动向”上登，后在福建日报通讯上登，后来报纸登三天新书广告，第一版到第三版登载，印刷时间七个多月，300多万册。我这一本原载人民中国日文版，可见版本很多。71年1月出版的，福建新华书店。这里面有鬼，要揭开这个东西。到9·13前夕，（要新华书店提供材料）全国发行，翻成各种外文本子。新华社提供：国务院查过，72年5月18日福建省委报告也没讲清楚，说是周赤萍背着省委搞的，实际也不是这样，这可以查的。查福建日报杂文，广告。出版之前经过修改，查查原来是什么，增加好多肉麻的东西，如“非凡天才”、“马列主义优秀的政治家活动家”，过去发表在那里，“红旗飘飘”拿出来对一下，最坏是颠倒历史，辽沉战役胜利，是主席路线战胜林彪路线而取得的，这本书完全颠倒，说什么是林彪的功劳。林彪要打长春，不打锦州，但书中说党中央、毛主席和林总深知完全可以一鼓作气拿下锦州。现在批判它，要点名，政治局议了，可以写。

一揭露此书出笼目的，九届二中全会之后，9·13前夕出笼，为林彪反革命政变作舆论准备的。

二揭露此书伪造历史，辽沉战役是毛主席路线的胜利，战胜了林彪错误路线，林彪接受，纠正先打长春的错误，这有一系列决策，和林彪针锋相对的。这本书伪造林彪的“天才”，伪造历史，要剥掉。辽沉战役有一篇沉阳军区写的，重复不要紧，指出辽沉战役胜利是主席路线的胜利。

三揭露林彪的一点两面三三制。

此外还有生活方面的吹捧。伪装的东西要剥掉。

9·13前夕，周赤萍在上海，于新野到杭州策划反革命政变，回上海专门找周谈，反革命密谋。周稍交代一点，是死党。

这本书抛出来不是偶然的，这点要指出。省委常委、政治部主任、报社核心小组组长夏仁静打电话给报社，说看戏时，周赤萍说，印了很好，可多印，福建就未很好宣传林彪。出版组提出，请示夏仁静，夏后来请示周赤萍，全国各地都发，上海抵制，未要，福建是用省里通知的。国务院出版口有材料，外文出版社也有名堂。“三上桃峰”，为刘少奇翻桉。这为林彪上台作舆论准备。福建日报可以查查。可向新华书店要材料。

这期争取写出来，不要太长。

批孔丘的道德观念写也可以，写出来再看。

学习三本书，准备发文章，结合批林批孔，要有这方面内容。上海理发业工人有一篇学习《帝国主义是资本主义的最高阶段》的文章。

经济，可以写，天津去年那篇如何？

《北大学报》第一期，有一篇《中庸之道和林彪路线的极右实质》。光明日报也有一篇。引用林彪70年在辞海边上批语四句话：一，坚决的左倾高姿态；二，大胆的反对极左思潮；三，大胆的反对右倾机会主义；四，耐心的团结大量的中间分子。这四条合起来，就成为正确路线。这是揭林彪很好的材料。“左倾”，不过是姿态，用左倾高姿态出面，搞反革命。高姿态者，画皮也。第二条，林彪是做了的，把社会主义革命，主席路线，文化大革命，历次路线斗争中对机会主义的批判（包括对彭德怀的批判）都叫做极左思潮，流毒甚广。黄、吴、李、邱也是这样。第三条，把执行主席路线的同志都作为右派，《571工程纪要》就是这样讲。第四条，耐心团结大量中间分子，他搞阴谋，就要拉拢、收买一些人，北大文章解释为解放地富反坏右，值得研究，看是否要拉拢一些人？他所谓“解放一大片”，是不是这样有地富反坏右，但只此不完全。这四条合起来成“正确路线”。

我的意思另写一篇。他有六条（专桉材料）写在另一条。四条之外还有两条。先说中庸中道，亚里士多德合理，然后讲四条之外，还有（5）瓦解间接同盟军，（6）韬、讳，操之论英雄，胸有大志，腹有良谋。不论四条，六条，都和中庸之道联在一起。亚里士多德是否讲过中庸之道，可以查一下。写一篇很有意义。揭穿林彪利用中庸之道搞反革命路线，搞阴谋，一整套反革命策略，包括左倾高姿态，“语录不离手，万岁不离口，当前说好话，背后下毒手。”揭露其伪装，为什么搞反革命叫“左派队伍”？他不是自命为“左派队伍”吗？自封“左派”为什么又大反极左思潮？瓦解间接同盟军，谈他的反革命策略。主席在胡风材料按语中有一段话，指出有些人搞自由主义，讲犯错误的人有两条道路，一条改正，一条堕落，走后一条道路反革命就向你招手呢！就要成为他们的间接同盟军。这个材料不知何时搞的。这个材料已用，不是请他们（北大）改，另组织一篇。要逐条批驳，为什么要在中庸中道幌子下来搞？直接批林，联系批孔。（材料）他们已用了，也可以用。联系林彪反革命路线、阴谋。

新华社编的“蒋帮头目和反动文人尊孔言论”中有一条，蒋介石亲自给蒋经国讲中庸，一句句解释，说最重要是朱夫子在中庸章句前一篇序，指出中国道统与心法。“道统”为反革命的思想支柱，“心法”是阴谋诡计。蒋介石的思想支柱是孔孟之道。你们把这篇序找来看看。你们可向新华社要，是73年搞的。大吹孔孟之道，看反革命的心传是什么货色。什么文章用用这材料。

这两篇现实意义大，政治上较尖锐的，必要时可自己写。

下面的文章都要，典型经验，可以组织。

夏美珍文章不要了。

讲五七干校的文章可以。

工农业方面的文章积累一点，包括二部分，批林批孔推动生产的，再有的和批林批孔扣不上也要，三大运动，没有不行，否则有问题，没有以纲带目。版面还要生动活泼，要各方面稿子。别的报纸不注意，我们要注意，还要积累一点。

上海试制太阳伞，可以烧饭，烧水，只要30分钟。是个新成就。

（讲到请武钢写文章）武钢又在闹，放了两个人，文章不搞可以。搞一点和这些没有关系的，每期这方面要有一点，以纲带目。（造林的文章）可以搞。

（问山西稿，林兆木汇报）山西有一种倾向，压大寨，是不对的，山西在这里开会。盖子揭开，三个戏，都压下，谢振华同志有责任。一张大字报，山西满城风雨。大寨问题，内部有路线斗争。

曲阜，（陈以梅）这个人不一定很坏，要闹几天，这种情况经常有，不一定是坏人。文章登出去好象受过压。

短评看一看，想不出什么意见。月中再看，15日或20日。

上海二篇文章，希望写出：一评吕氏春秋，二讲红楼梦，“大有大的难处”。不写为学术性的，要批判投降主义，卖国主义。这些东西的思想根源之一，是对处于没落过程中的帝国主义、社会帝国主义估计过高，而对人民力量估计不足，所以怕嘛！主席评白皮书几篇文章很好，说帝国主义者艾奇逊对世界的认识水平就在我们普通战士的水平之下。写成短文，看看如何。

各种各样典型准备一点。

教育革命要准备一点稿子。去年是否还留下一点？

批林批孔，搞一组小评论，不是直接批判，联系各条战线的问题，可以写得生动一点，各地大字报，总有好的，选一点。配合典型经验，搞一组小评论。

中联部编了苏修尊孔、攻击秦始皇的材料。苏修吹孔到家了，用修正主义解释孔子、吹捧孔子。说孔子培养“君子”，“君子”是完人，用修正主义观点吹“君子”是崇高理想，是各种美德的“综合体”，搞“合二而一”，认为“孔子可以造成美德的人”，你们写批判道德的文章可以考虑批判。对孔子道德吹到天上，为修正主义典范。说“以大丈夫之道反对妇道”。苏修重视“君子”，批道德的文章可以结合批判。他讲什么修身手段，教育教养作用，有学识，一言蔽之，“君子”就是修正主义典范。这一点有特色。攻秦始皇，同背叛无产阶级专政是一致的，结合批判用。除《孔夫子在莫斯科》一文外，还用得不多。这有很多材料可用。

批“红地毯”的文章搞好后，送我看看。批周赤萍的文章，抓紧搞。有些东西（主席电报，关于辽沉战役的）也可说。出版口找几个人，天才论等好批。政治部分好写，资料室做一点工作，福建日报发过二篇杂文，一篇短文找出来印我看看，这是有利条件。对一点两面三三制，要求从军事路线、战略思想上驳他。主席讲的是歼灭战，四面包围，什么两面？军报文章写得很细。写军事一部分，怕出版口写有困难，请谁帮助？你们商量一下。这本书公开的，北京军区找一个人也可以。和“三上桃峰”一类，一为刘少奇翻桉，一为林彪上台作舆论准备。9·13前加的要揭出来，如天才，就是新加的，庐山会议之后，主席批了天才论，他特别要加天才，就有这么个目的。

罗马尼亚提出中罗（两党的党刊）交换互访，婉言转告，我们人太少，最近不搞了。

主席指示，同外宾卡翁达、布迈丁的谈话，印数很少，讲一点。（编者：括号内为姚文元的话）

一、第一、二、三世界的问题。主席对此作了进一步分析，过去有各种解释。

主席说，我看美国、苏联是第一世界，中间派，日本，欧洲，加拿大是第二世界，咱们是第三世界。美国、苏联，原子弹多，也比较富。第二世界，欧洲，日本，澳大利亚，加拿大，原子弹没有那么多，也没有那么富，但比较第三世界要富。亚洲除了日本，都是第三世界，整下非洲都是第三世界，拉丁美洲是第三世界。

（这一分析很重要，跟主席一贯思想第一、二中间地带是一致的。第一世界缩小到美苏两家，第二世界包括广大第二中间地带，第三世界是亚非拉，这对我们团结广大世界人民，争取中间派，孤立打击两霸，有很大战略意义。是否发文件，正在研究。这个分析很重要，看世界形势要用这个观点去看。把小修与苏修分了一下，苏修是第一世界，小修也放到第二世界，和其他资本主义国家一样。这个问题马上写文章难，国际稿子要谈一下。我们这方面稿子也少。主席把两个中间地带和第一、二、三世界的思想统一起来。）

二、主席说，我们是共产党，是要帮助人民的，如果不帮助人民，就是背叛马克思主义。

三、关于美苏争夺，主席说，美苏协议可能有，但我看不那么巩固。它是暂时的，同时是骗人的，骨子里头还是以争夺为主。总而言之，将来总有一天会要打的，争夺的结果可能会武力解决的，但暂时还不会。现在都在讲和平。现在世界上的舆论，我看要研究一下，就是不要真正相信所谓的永久和平。我跟法国朋友讲得多了，要他们准备打。第二次世界大战快30年了，再有30年不打就60年了。这个社会制度不改革，战争不可避免。不是相互之间的战争，就是人民起来革命。要准备他们（美苏）在世界上闹事，决不相信持久和平，或者说“一代人的和平”。一代人的和平，60年一代，可见得第二代人他就不讲。

（这个思想很重要，驳苏修所谓“持久和平”，美国的“一代人和平”。美苏妥协是表面的、暂时的、骗人的，骨子里头争夺为主。主席一直讲天下大乱，和帝、修的看法对立的。战争，要么是帝国主义之间打，要么人民革命。苏对和平吹得起劲。发表学列宁《帝国主义是资本主义的最高阶段》的文章讲了主席的这个意思，改时改进去了。对持久和平问题，可写文章，第二次世界大战之后，30年了。）

和这相联系，主席说：这个世界上是有帝国主义存在，我们看，俄国也叫社会帝国主义。这种社会制度，就是酝酿着战争。不是你们要打，不是我们要打，不是第三世界，也不是富国人民想打世界大战。这种东西不以人们意志为转移的。谁想到希特勒几乎统一欧洲，又失败了。谁想到第一次世界大战中产生十月革命。中国在二次世界大战结尾，把日本，又把蒋介石赶走了。中国属于第三世界，因为政治、经济各方面中国不能跟富国、大国比，只能跟一些较穷的国家站在一起。

（这里着重讲到战争主要是社会制度决定的，帝国主义是酝酿战争。要打，主要是制度，社会帝国主义是帝国主义的一种。列宁讲帝国主义就是战争，不是主观政策的问题。战争总是要打。最近时期，帝国主义，社会帝国主义动荡厉害。英国大选，保守党、工党都不能取得多数票，组阁组不成。自由党，14席，票数占19％，资产阶级虚伪的制度，组不成阁。意大利、西德动荡，意传说搞政变，很紧张。美国也不行，国内一团糟。苏修国内矛盾不断发展，苏修和它控制的国家的矛盾不断发展，世界继续在天下大乱中，革命人民力量在发展，帝国主义进一步衰落，这种情况下，主席提出认识帝国主义本性，注意战争。如何写文章要研究，要批判一代人和平、持久和平这两个口号，现在就是不和平。）

四、工作方法，如何看成绩缺点，主席说，我们有时候工作方法比较好，有时不大好，如果片面介绍中国说怎么好，那是不妥，当然说中国一片黑暗也是不对的，光明面是主要的，但是有时候有黑暗这一面。

（我体会，提醒注意工作方法，又驳安东尼奥尼把我们写为一团漆黑。主席历来看形势是坚持两点论，光明面是主要的，也不是一切都好，有黑暗一面。看国内也应这样看，形势大好是主要的，不能看到很多问题就认为一团漆黑了，黑暗总是次要的。）

我们下面工作人员爱吹成绩，不说错误，我们这个教育，要讲两面，讲得太好，往往办不到。

（成绩很大，但资产阶级东西还是有。）