周荣鑫对新华社记者的谈话 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 周荣鑫对新华社记者的谈话

作者：周荣鑫

时间： 1975.7.24

标签：知识分子与社会名流 教育和教育革命 对话 周荣鑫 关键人物文稿

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

周荣鑫对新华社记者的谈话

文教六个部门（文化部、教育部、卫生部、体委、广播局、计划生育办公室），正在讨论长远规则。

教育方面，邓小平同志会见美国报纸主编协会代表团时有一段谈话：“教育问题，根据毛主席的教导，我们要彻底改变过去教育制度中理论脱离实际的状况。目前，我们正在进行改革，改革尚处于试验阶段。教育改革的效果不是这么几年就可以看出来的，但我们相信这条道路是对的。说我们的学校不注意研究，不是这样的情况”。“我们很注意传统教育。另外，就是我们要教育我们的人民，特别是知识分子不要脱离实际，不要脱离劳动”。

主席会见齐奥塞斯库时说，教育从根本上改革，还是最近几年的事。

总的讲来，教育革命时间不长，成绩很大，也有深度，但正因为是试验阶段，问题也不少，有些问题界线不清。现在我们在搞总结，有些问题不清楚要解决，才能进一步发展教育革命。根本问题是对毛主席一系列教育指示学习不够，这些指示又和学习无产阶级专政理论紧密联系，是共产主义思想体系的一部分。对主席的这些指示，有好多理解不一致。

社会主义教育应为无产阶级政治服务。文化大革命前教育是不适应经济基础的。教育是上层建筑，对经济基础是起反作用的。解放前，杜威实用主义影响较大。解放后，全盘苏化，有凯洛夫的影响，还有马卡边柯，凯洛夫还是旧沙皇的一套，都是资本主义的。文化革命就是从教育开刀的。

文教六个部门准备讨论这样一些共同问题：（一）知识分子问题，（二）方针政策界线；（三）体制，（四）上层建筑怎样适应经济基础，促使生产力发展。知识分子问题已经讨论过，不清楚，写简报报告中央。

关于知识分子问题，主席在一九五七年《在中国共产党全国宣传工作会议上的讲话》和《关于正确处理人民内部矛盾的问题》中对从旧社会来的五百万知识分子有分析，有估计。经过文化大革命，各方面的知识分子都有很大进步和变化，除高老大以外，都下厂下乡，教师开门办学，医生巡回医疗，工交科研单位搞三结合，绝大部分走和工农结合道路。皮之不存，毛将焉附，现在附在无产阶级皮上，是不是大多数知识分子在为无产阶级服务？当然，个人主义极端严重、走资本主义道路的，也有，那是极少数。……一九七一年全国教育会议引用了主席五七年的提法，讲“资产阶级世界观”和“有不同程度的进步”。一九六八年主席又讲：“从旧学校培养的学生，多数和大多数是能够和工农兵结合的，有些人并有所发明创造，不过，要在正确路线领导之下，由工农兵给他们以再教育，彻底改变旧思想。这样的知识分子，工农兵是欢迎的。”

现在的知识分子和五七年一样不一样？新知识分子和那五百万一样不一样？现在全国高中毕业生以上的有二千五百万人，初中毕业生以上的有七千万人。对这支队伍的看法和估计，是个大政策，不是小政策，搞不好就要影响积极性。现在学习无产阶级专政理论，知识分子问题更复杂化。学校小报批“知识私有”，北大把资产阶级法权在学校的表现归纳为好多条。反正运动一来，就是知识分子，他能有积极性？迟群同志在朝阳说，十七年培养出来的知识分子，对国民经济是个破坏。不久前他在清华大学还提出，知识分子是“知识私有化、经营个体化、成果商品化”。辽宁大批“知识私有”，“智育第一”。

我们正在做些调查，解剖麻雀，同时要写简报报告中央。现在思想溷乱，一来运动，骂一顿臭老九，这是毛主席的知识分子政策？现在到底是“知识私有”还是“不学知识”？

现在思想溷乱，不仅教育，工交、文化都存在这个问题。为什么积极性调动不起来？电影出不来，黄色小说《少女的心》等传抄泛滥，《基度山恩仇记》手抄本四大本，上海铅印本在黑市上一套卖五十元。黄色小说传播到了中小城市，小城镇也有，农村也有。是占领阵地问题。

到底应该怎样估计知识分子？特别是文化大革命以后，走和工农结合的道路，知识分子不脱离劳动，不脱离群众，进步很大，有很大变化，但我们对这变化估计不足。

北大批注《论语》、《孟子》，有老教授参加，但发表时只说是工农兵学员，不能提老教授，工农兵学员有的还看不懂呢，搞两结合、三结合，不很好吗？

文化大革命前，我们没有很好做到和工农相结合，文化革命中，大多数知识分子走和工农结合道路。应肯定一条，文化革命以来知识分子有很大变化，特别是走和工农结合道路。小平同志和美国人也谈到这一点。我到大寨，看到一些教师、技术人员，在农村十年八年，思想感情变化很大。大多数是在走这条道路，至于是不是那么自觉，有的不一定很自觉，走上一段就自觉了。知识分子只要走这条道路，思想和业务都会有大进步。现在总讲知识分子这也不成，那也不成，那大学不办就是了。鞍钢有四千多名大学毕业生没有在技术岗位上。这个问题不解决，四个现代化难办。

关于方针政策界线问题。教育的培养目标，主席有明确指示，要培养“有社会主义觉悟的有文化的劳动者”，这是一个完整的思想。文化革命前，只讲“文化”，不对，现在不讲“文化”，这就对了？前几天，我找北京市七、八个政治和学习成绩都好的中小学生谈话，黄帅就问：“教育部为什么不敢讲要学文化？”主席讲“劳动者”，是从政治思想意义上讲的。

辽宁日报上关于两张大字报争论很厉害。第一张大字报原标题说，我们不做单纯的劳动者。是有问题的。但批评也是有问题的，引用了斯大林对资本主义社会中技术人员和工人的对抗的提法，放到社会主义社会来说。怎么是对抗的呢？恩格斯曾经称知识分子是“脑力劳动者”。在资本主义时期，脑力劳动和体力劳动是对立的，在社会主义时期，是差别，并且还不能消灭这个差别，这个差别要在共产主义时期才能消灭。最近主席关于资产阶级法权这个问题的指示，你们传达了没有？

主席讲的是两条路线斗争，是反修防修，而我们一讲就是消灭，这一消灭就消灭到高校来了。最近报纸上有些溷乱，一提就是消灭法权，消灭差别。

文化革命以来知识分子有很大进步和成绩，对这一点我们估计不够，尤其是中年、青年，老年也有。象朝农的老龚头，就很好嘛。

要写知识分子问题，多从这个角度写。文化革命中知识分子的变化，走和工农结合的道路，不政治上有变化，科技知识水平也提高。从这个角度讲，对第三世界意义大些。

扎伊尔、坦桑尼亚都在搞教育改革，有的比我们革得还厉害。扎伊尔人访华回去后，把部长们的汽车没收了，招待外宾用。现在又派了两个考试官来看我们工农兵学员怎样考试。

美国和第二世界，对我们的知识分子问题都提出了问题。一方面有对我们的攻击、歪曲，另一方面我们自己的工作也是存在一些问题的。

毛主席对文科、理工科的指示是有不同的。文化革命前、文化革命后，都是不同的。现在我们是胡子眉毛一把抓。

一九八五年十二月二十一日，主席在杭州会议上指示：“要改造文科大学，要学生下去搞工业、农业、商业。至于工科、理科，情况不同，他们有实习工厂，有实验室，在实习工厂做工，在实验室做实验。”一九六八年，主席又讲：“大学还是要办的，我这里主要说的是理工科大学还要办”。

主席考虑理工科和其它科不一样，我们还没理解。杨振宁、李政道都和主席讲过基础科学的问题，总理也讲过这个问题。一九六五年《红旗》杂志发表了日本板田昌一的《关于基本粒子观的对话》，这篇文章的编者按，虽没用粗体字，很多话都是主席的，说基本粒子是可分的。同年，主席和周培源、于光远也讲了基本粒子是可分的问题和天体演化问题，说到现在我们还没脱离康德的星云假说。前两年主席又和杨振宁讲基本粒子可分的问题，杨振宁说基本上统一了认识，是可分的。主席说，如果不可分，一百年后，你们科学家还干什么？主席对李政道说，基础科学，来自应用科学，又指导应用科学。总理也讲，要加强基础科学理论的研究，要在广大实验基础上，把科学理论向上提。总理特别抓了高能加速研究试验。

现在，大学理科向工科靠，等于取消理科，那基本粒子怎么办？天体演化怎么办？北大把理科变成了机电系。复旦还有胆量，办了两个基础科学理论专业，但被贴了大字报，说是复辟。主席历来重视科学实验。现在看来，不搞基础科学，问题还不大，十年八年就看出问题来了，国防、国民经济都要出问题。原来我们要做四百亿伏特电子加速器，有人反对，说是一堆废铁。你不搞，人家搞嘛！美国搞出来了，有些人就傻眼了。当然，不是要象人家那样搞法，搞太大的，我们也搞不起，但是，我们可以想另外的办法。

当然，为理论而理论不行。但不搞理论，过十年八年要检查路线错误。这还涉及到普及和提高的关系问题。搞五七大学、七·二一大学，是对的，大量普及嘛！没有错。但提高也不能丢，否则，四个现代化问题就解决不了。

……从高中毕业生中选拔一些学生，直接到外语学院、理科大学学习，但科教组不做，说做了是复辟，要扣帽子……。

十三号文件说钢铁上不去，有路线问题。鞍钢路线不端正，就包括不搞技术。他们图书馆有三十万册技术书，但把借书证从工程技术人员中没收了一批，发给了工人。科技怎么上去？这是个大问题。

农科越办越向下，都这么办，有没有提高的问题？我在大寨和郭凤莲讲，敢不敢在你们中小学普及九年的基础上，再加两年大学课程，半工半读。郭说：敢！

学文科，先到社会上接触两年再上大学。可以。理科、外语，年纪大了可不成呀！主席对文科、理工科的指示，是区别对待的。而我们执行时一刀切。这方面不是没有问题，而是界限、关系搞不清。如普及与提高、理论和实践、应用和基础、长远和当前等关系搞不清，有许多形而上学。只讲一面，不是这一面，就是那一面。

现在工交路线也搞长远规划，也有很多问题，搞不清楚，如唯生产力论与抓生产的界限，利润挂帅和资金积累的界限。现在我们的企业有百分之三十多是亏损的。有的企业领导人，对企业一亏损，就高兴了，就再没人说我是利润挂帅了。

《文汇报》有篇短评，说工农兵学员在上、管、改的同时，也要改造自己的主观世界。这个提法是对的。工农兵学员有上、管、改的作用，应该这样作，但是，要不要捧得那么高？那是片面性，还要讲他们在改造客观世界的同时改造自己。对工农兵学员，如果只讲是“改造者”这一点，那么究竟谁教谁？对教师只讲是“政治上接受再教育，业务上再学习”，那他还怎么上课呢？形而上学！学生学习，有人就说他们是背着口袋来装知识的，要受到批判。不学政治不对，不学业务就对？你们对外宣传具体东西，要慎重。有些口号，不知是哪里来的，不要随便接受这些口号。

在国务院各部援外会议上，国务院一位负责同志说：要农学院都学朝农，我不赞成。毛主席都说农业科学和其它科学是密切相连的。学农学的不学土壤学，不学栽培学，行吗？实际上把朝农办成了普及的。这个问题还吃不透，等研究清楚再说。

有些问题未搞清楚时，宣传要注意。要多研究毛主席的指示。毛主席说：“教育必须为无产阶级政治服务，必须与生产劳动相结合”。只讲与生产劳动结合，不讲为无产阶级政治服务，这就抽掉了灵魂。只讲与生产劳动结合，资产阶级也可以接受，他们有些比我们还“左”，有的还要消灭学校呢。毛主席关于德、智、体全面发展的方针，“七·三○”、“七·二一”、“五·七”指示，教育部正在学习。学习从马克思、列宁到毛主席对教育一系列的指示，统一思想，统一认识。这样才能统一对教育工作的看法，才能谈到学校怎么办。

省里也一样。辽宁来电话，要求学生全部社来社去，厂来厂去，全部分配在省里，我答复不了。另一方面，他们又打电报，向计委要一百五十名俄文翻译，我告诉计委，没有，都社来社去了。上海对毕业生的分配讲的比较完整，他们最近的毕业生分配口号是：到边疆去，到祖国最需要的地方去，听从党安排。大学生都社来社去，怎么成？复员军人还要到西藏安家落户嘛。上海铁道学院学生分配去修青藏铁路线，他们就要求“这来社去”。这种口号一宣传，就有人接过来用。现在培养一个大学生，每年化两千元，文化大革命前是六百元，培养出来都社来社去，不给国家办事，行吗？现在我们的技术力量，不是太多，而是太少了。技术人员只占职工人数的百分之二，最高的是地质部门，也不过百分之十几，最低的是轻工业部门，只有百分之零点八。现在不是普及了大学，而是技术力量不够。都社来社去，教育部门也不好办，教师队伍力量不够，来源成问题，有些口号得认真考虑，能脱离当前的现状，不能把共产主义目标同现阶段政策溷淆。还有省提出师范院校要“校来校去”，怎么行？教育界思想活跃，但形而上学也多，容易出偏差，你们千万不要有个口号就宣传。主席说上层建筑要适应经济基础和生产力发展的需要。要考虑经济基础，脱离了现阶段的需要和可能来谈教育，很危险。将来能做到的，现在还做不到。

中、小学也存在这个问题。农村好一些，和农业学大寨结合起来，蛮好。城市学校不行，流失现象不少。开学报个到，以后就不上学了，毕业时去参加分配。流失严重的，百分之二、三十。学生中流传着：“学不学都升学，干不干都吃饭，会不会都插队，行不行都回城。”农村比较好，城市是汪洋大海，难管，黄色小说、唱片流传，有从香港来的，有的外国大使馆也向外扔。上海还有偷卖裸体画的，很贵。城市争夺青少年的问题严重。文艺界私下带徒弟，教子女一技之长，不上山下乡。林彪的流毒两个“变相”批的不透，对中学生影响大。

社会渣滓、教唆犯腐蚀作用大。北京政协礼堂附近的一个治保主任，是国民党军官的老婆，腐蚀了一百多人。最近西城区调查了七十一所中学，其中好的百分之二十，中等的百分之七十，差的百分之十。一个班有一、两个坏的学生，有时就把班搞得很乱。现在有的教师实行无语教课法，上课不讲话，只在黑板上写，写完就走，因为太乱，没法讲课。

批师道尊严与加强政治思想工作界限，有的也分不清楚。北京日报的按语说的是清楚的，一贯彻就走了样。去年五号文件下达后，河南有的教师自杀了。

现在，有小学生一亿四千万，中学生四千万，大学生五十万，今年招收十八万。教师六百万，加上职工九百万。加起来近两亿人员。一个指示、口号、政策搞不好影响很大。做这个工作真有点害怕。

关于考试，主席没讲不要考试。主席说不要以学生为敌人，不搞突然袭击，可以开卷，可以交头接耳。不能一阵风就不考了。问题是怎么考，不是根本取消考试。不要泼洗澡水把小孩也泼掉了。常出这样的事，从一个偏向到另一个偏向。

七二年批回潮，要批，但有的不是回潮的也批了。要不要提高教育质量，这有什么错？要不要必要的规章制度？搬道叉的就是不能喝酒，火车司机就是不能下车吃饭。不讲教育质量成不成？只讲政治质量，不讲业务质量成不成？工作方法六十条的第二十二条，是专门讲红专的，不能搞假红。现在，有一些假红干部。当然，也有一些盲目的不问政治的实际家。简单纠正也不行。要讲完整一点，不然，容易走偏。师道尊严不批不成，问题是批得不彻底，不透彻，要出毛病。学文化，就不要社会主义觉悟，不要劳动者，这是不对的。有人提出，把学校办成政治大学，对不对？也对也不对。从政治挂帅角度讲，是对的。但是还有业务呢？“首先”办成政治大学，那“其次”呢？工学院总得学工吧？农学院总得学农吧？讲一面总是不成。要批十七年修正主义教育路线，不批透不行。还有林彪一套形而上学影响很严重，“最、最、最”余毒影响不小，还有思想干扰。从根本上讲，都是修正主义教育路线，表现形式不一样。政治可以冲击一切，政治可以冲击军事，影响也很深。小平同志指示，现在军队要抓军事训练，还要抓装备。按形而上学观点看，抓军事训练成了单纯军事观点，抓生产就是唯生产力论，抓业务就是业务挂帅，抓技术就成了单纯技术观点。主席讲，观点还要有，技术还要有，单纯技术观点不行，为谁都可以服务，但技术观点还是要的。主席讲的这些辩证法观点很多，但我们到现在还只是对立，而统一不起来。

规划会议上，工交、财贸也在研究一些界限，如抓生产和唯生产力论，引进新技术和洋奴哲学，利润挂帅资金积累等等。教育战线也有些界线不清的问题，这些问题不解决，影响教育革命的深入。

小学普及发展快，边疆差一些。扫盲这几年不成，不如小学普及搞得好，有回生。北京郊区文盲一般是百分之十到二十，有些是二、三十，个别达百分之四十。上海郊区也还有文盲。这几年，办夜校对扫盲有作用。江苏有四个无盲县。按主席指示，扫盲早就该完成了，但这几年没人抓。

国际方面：

国际上有修正主义、资产阶级教育思想各种流派很多，要注意，弄不好就进入他们的兜里去了，有的比我们还“左”，那是资本主义思想体系。要注意不要上当。我们要突出社会主义制度，突出无产阶级政治。

第三世界的思想体系是资产阶级的，我们要给以影响，但不能强加于人。这里有方针政策问题，也有写作艺术问题。

杜威实用主义影响还不小，那是帝国主义时代的产物，和资本主义初期反封建反有神论的教育思想不同。凯洛夫是社会帝国主义的。苏联在三十年代，搞教育普及，和我们作法相近。以后斯大林来了个急转弯，提出“技术决定一切”，凯洛夫一套出来了。赫鲁晓夫搞全民教育时，凯洛夫已成名家。赫鲁晓夫搞了几年“和生产劳动结合”，中学毕业后劳动，开垦西伯利亚，把黑土变成了沙土；勃列日涅夫又不搞劳动了。

第三世界也各有不同。老殖民地非洲国家差一些，有的粉笔还要从法国进口，达荷美外宾访问大寨，得到了大寨自己做粉笔的工具，高兴得很。达荷美的铅笔也是法国从我们这进口转给他们的。

我接触了坦桑尼亚、达荷美、扎伊尔、莫桑比克等非洲国家的人，他们那里，殖民者一走，教育跟不上，没有技术人员、知识分子，没有技术工人，火车司机中本国人也很少。

拉丁美洲的文化程度相当高，情况不同，如墨西哥，有他们自己的一套。

阿拉伯国家，比非洲好一些，独立早一些。

宣传要分别对象。整个资本主义世界没有出路，教育也没出路。意大利教育部长想来中国访问，因为没有出路，想搞教育改革。是整个制度没落，经济危机。日本名古屋二百万人，大学有四、五十所，缝纫大学、烹饪大学等等，人们称饭盒大学。学生先在这些私立大学报名，交了学费，再到国立大学报考，考不上就回来。大学是作买卖的，没落的。不上大学找不到工作，大学是阶梯，而这个阶梯也是不牢靠的。法、加、美、日等国家都在搞两年制学院，实际是中专性质的职业教育。法国的两年制学院则是有钱人资本家子女去的，读后再进入名大学。我们的宣传，一定要和他们有区别。我们的教育和生产劳动相结合，主要是为无产阶级政治服务，是不脱离劳动、不脱离群众。他们看我们，只是职业教育、应用科学那一套。我们要突出自己的特点，教育“为无产阶级政治服务”，这半句话是灵魂。关于教育为无产阶级政治服务，是不脱离劳动、不脱离群众。他们看我们，只是职业教育、应用科学那一套。我们要突出自己的特点，教育“为无产阶级政治服务，”这半句话是灵魂。关于教育为无产阶级政治服务的问题，马克思、列宁都讲过这个意思，是从改造社会这个角度讲的，是必须的。对外宣传，一定要区别我们这套和资本主义修正主义那一套，否则就错了。选择什么报道，要注意。国内界线不清的，要避免，要讲就要讲清楚，否则将来要出问题。所以对外宣传要划清两个界线，国内的问题界线要区别清楚，国际上要把我们的和资本主义修正主义的那一套区别清楚。