戚本禹在故宫的讲话 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 戚本禹在故宫的讲话

作者：戚本禹

时间： 1966.12.1

标签：暴力和武斗 戚本禹 破四旧 关键人物文稿 造反运动和派别斗争 发言

选择来源：中国文化大革命文库(第一版)

戚本禹在故宫的讲话

我原来是反对录音的（有人说：既然本人反对录音，我们不同意录音），但是现在呢，我又赞成录音，（有人说：既然本人同意，就可以录音）。（掌声）为什么呢？根据我的经验哪，我有很多讲话一记录，记得很不完全，而且各种版本，完了以后又批判我，我也说不清楚究竟是不是这样说的，两下自己会矛盾，所以我现在由反对录音，到同意录音，有这么一个过程啊！对于我到你们这儿来，也是有各种说法，（有人请他坐下讲）说我没下汽车，连汽车都没下，就对我院工作人员态度不好，这个，如果我态度不好，我可以检查这个问题，啊！但是我没有下汽车，恐怕大家还不认识，不一定是这样的，当然，同志们批评我，可以考虑了。这个，我来有各种说法，各种意见，这个，听得见吧！（大学请他坐下讲）这个，说的很多也没有多大必要了，我看了今天阎长贵同志带来的材料，说这里写了个大字报，啊，这个，谁介绍这个情况，那个情况还是比较实事求是的，当时讲的情况，说中央陈伯达同志见了那些人也说：“我看你们可以回家，但必须老实交待问题，不要搞鬼，否则我们就不好说话了”。那么，大体意思差不多，伯达同志大概是那样讲的，下面讲我的讲话追忆，这里，韩炳田同志是那位同志？（张天祥说保卫科）。这个情况差不多，我对陈桂保同志讲你是个老红军，你对政策掌握得基本上还不错，基本是文斗没打人。设拘留所不好，不符合毛主席的政策。我现在回忆，基本上差不多，我说公安人员才能拘留人。这个要隔离反省，要经过上级批准，那么这里好象不是隔离反省，都在一起不利于斗争。这个，下面是不是讲一些自杀问题，不自杀了，象讲故宫放毒啊！是啊！说是要改造自己，不能竟向人民放毒，那是不行，这个对吴仲超，批评他说是你，你是有问题的，在郑家真的使用上啊！是个叛徒，我看基本上差不多。大家批评我，我是要材料了，这是有的，到这儿要材料，我，当天就要来，我一点也不了解情况，不看材料是不行的，是要材料看一看的，当然要材料是不是态度不好，这我可以检查了，当时说话怎么样子，也没有录音，现在有个录音好办了，当时说话态度怎么样，就可以……啊，所以不反对录音就是这个道理啊！

但是同志们相信一点。无论是陈伯达同志，无论是我个人，我相信我们对各种黑帮是不会包庇的，希望同志们能相信这一点。这个，比如唐兰，我问过唐兰，因为我看见有一个人象他，我说有没有唐兰！他说是唐兰，我问过他，问个他嘛，啊，这个是不是有同志会怀疑啊！可能没有，因为我听到有这么一个片面的反映，说我和唐兰认识，我和唐兰大概认识，一次学术讨论会上，大概和唐兰交过锋，那么唐兰这个人是不是因为我认识他就会包庇他，我想不会的，因为这个人是一贯反对我的，骂过我的。在那个讨论李自成的时候，《光明日报》的记者反映，是骂过我的，骂得很厉害的，你说这种人，就说我个人的关系上我看也不会包庇他的。这个吴仲超，陈伯达同志会不会包庇他，我想，是不会包庇他，是吧？陈伯达同志是个很有高原则性的马列主义毛泽东思想的这么一个理论家，他在这个反对黑帮的反对右派斗争中一贯坚决的，他是坚定的左派。不仅是吴仲超，比吴仲超更大的右派，像周扬啊，彭、罗、陆、杨啊，都是跟陈伯达同志认识的，那么陈伯达同志既然认识，他一贯地跟他们斗争，希望同志们不要顾虑。

这个刚才那个同志讲得很好了（有人说：×××）她说，我们不会因为这个而放弃斗争了，这个态度很好了，因为就这样的，我们是马克思主义者，彻底的唯物主义者是无所畏惧的。第一，他们不会包庇他，就是比如说戚本禹包庇唐兰，你们要坚决地和戚本禹进行斗争，不怕！哪个不符合毛泽东思想，你们就和他斗争，是吧，这个，我想不会，你们大家大胆相信这一点，我们中央文革小组是从来不包庇右派，从来是站在这个斗争最前线，尽管我们有这样的缺点那样的缺点，但是我们在维护毛主席路线这一点上文革小组是丝毫不动摇的，这点，我希望同志们放心。下面我讲关于故宫的问题了，我讲点我个人的意见。上次我跟这个故宫一个同志通电话时我也讲过这些意见，因为我怕在传话中有传的不对的地方，我愿意亲自来一下，这个，我讲清楚，错了吗大家批判，我也可以从这些批判得到这个提高。那么我认为这个故宫的斗争啊，在故宫的阶级斗争中，在几年接触当中，我觉得故宫内部存在着尖锐的阶级斗争，故宫，究竟怎么办这个故宫，还是一个很大的问题，这是意识形态里一个很大的斗争，我希望同志们把我们的注意点放在这个问题上，这是大方向，刚才争论的意见是可以争论了，但是我觉得不是很……比起这个大方向来说不是很重要的，故宫嘛！是帝王将相的过去统治的一个中心，这个封建王朝所在地，这个地主阶级的一个老窝，那么我们劳动人民接管故宫以后，本来应该把故宫变成阶级教育的一个阵地。因为它有很多材料，阶级斗争教材，应该是不是办成一个阶级教育的一个阵地，象这个四川的《收租院》哪，那样的，办成这么一个。

但是故宫由于过去的领导上包括吴仲超这些人长期以来执行了文化部的资产阶级路线，执行周扬的、陆定一的。夏衍的、林默涵的这些人的资产阶级路线。你们的材料没有揭发很多，这些的事情，是吧？所以把故宫变成一个宣扬封建毒素，宣扬地主阶级生活方式的一个阵地。本来应该是一个阶级教育阵地，是我们劳动人民拿来教育我们后代，教育我们自己的阵地，但是这个故宫长期以来，这个在文化部领导下变成了资产阶级阵地，变成一个宣扬封建阶级生活方式、宣扬封建毒素阵地等。这是我是不是否认了故宫的成绩呢？（对陈桂保）总的来说我过去一直是有这个意识的，有这么一个看法的，我在过去在你们故宫展览看过的时候在本子上也写过意见，我们很多同志来看过你们的展览啊，也都有这个意见。关锋同志，我接触的其他的一些资料所的同志，都有这个意见。我们觉得接管它以后，本来是应该为我们服务，结果变成我们为他们服务。我们有很多很多革命同志在这里，工作辛辛苦苦的，但是我们给人家做嫁衣，我们给别人干事情，这点应该说是很痛心，很痛心。我们党派那么多干部到这里来应该把过去人家向我们进攻的阵地，变成我们自己的，向敌人进攻的阵地。所以我说这个故宫是意识形态领域里的很大的斗争，究竟怎么办故宫展览是个很大的斗争。是不是我否定了故宫这几年的成绩呢？故宫革命同志做了很大的成绩，我们应该给予充分的肯定，我不想否定，你比如最近办的《收租院》很好，起了很大的作用吧，还有红卫兵在这里当解说员，刚才有个红卫兵就很好吗，我们故宫就应该这样办，是不是！群众到故宫以后，激发了他们的斗志，认识到阶级敌人的这个所有罪恶，是吧，坚定自己的革命立场，是吧，可是我们把它办成一个……这当然不是同志们的责任，同志们在这个时间进行斗争了，这主要是资产阶级分子，资产阶级右派，他们的错误领导造在的，但是，我们呢？

这次文化大革命一定要把这个阵地夺回来，不能容忍这种现象存在，不能把故宫变成一个长他人威风、灭自己志气的这么一个展览，变成一个我们向敌人向资产阶级、地主阶级进攻的阵地，要使得那些外国的资产阶级、中国的资产阶级、地主阶级看了以后就要低头认罪那么一个阵地。但是我过去看了一些外国人的报导以后，很痛心，他们那些外国资产阶级看了你们故宫以后，非常欣赏，非常称赞，说这个怎么好，那个怎么怎么好，这个馆怎么好那个馆怎么好，写了大量的外国报导来表扬你们，我觉得毛主席讲的话很好，这个语录大家都很熟悉的，就是被敌人反对的是好事而不是坏事，为什么这些外国资产阶级说好？这值得我们深思。为什么人家说我们好，很佩服，你看这些地主阶级创造了这么多东西在那里耀武扬威，他们死亡了，但是他还是统治着，已经死了几百年的人来统治我们故宫，在散布他们的毒素，在用他们的那些东西来教育我们的后代，这不能容忍过去故宫领导把故宫资产阶级捧得九天之上，我从来主张对资产阶级权威，如果他们有一技之长，我们还可以用他。你比如唐兰这个人，虽然他过去反对我，但是他这个人在政治上还有点所长，还可以用他，但是，必须是我们对这种资产阶级地主阶级的知识分子……我们就是利用他，说清楚，就是利用限制，改造这些人，而不能让他们猖狂地向党进攻，甚至捧场，如果这样的话，作为一个党员，一个革命者，那就是背叛革命、没有气节。

唐兰散布了许多东西，但是，今天你们给我看的材料里，没有唐兰的材料，这个在孔子讨论会以后，就发表了很多文章，有的是讲话，有的是文章。使孔子的思想万古长青，我们故宫的同志应该批判这些东西，什么万古长青？最近师范大学井冈山的小将们，他们就去曲阜造了孔子的反，那是有两派意见的，有的人就不让造反，说造孔子的反还得了？就把关都关起来，这些小将们就不管，他们去了以后，就发动周围的贫下中农发动了曲阜师范的同学大造其反，造反造得很好，而且发现孔庙里有间房子放了一些反动的国民党党旗，变天帐等之类的东西。这样的东西他们就把它保护起来，长期的保护起来了，而且那个地方它是不让劳动人民进去，从来不让劳动人民进去。这一次浩浩荡荡跑进去以后，而且把孔夫子牌位给烧了，孔夫子的七十二个弟子的牌子给砸烂了，他们还要挖孔夫子的坟。我请示了陈伯达同志，陈伯达同志说可以挖，就是平孔夫子的坟，当然，陈伯达同志有指示了，对文化古迹，对汉碑之类的东西要保护，因为是作为文物来保护的，而且指示要把孔夫子的庙要办成阶级斗争教育展览馆，办成《收租院》。我看孔夫子的庙的问题和故宫有类似的地方，我看伯达同志指示，对曲阜孔庙的指示，对故宫有参考的作用，有参考的价值。我们就是要把故宫办成阶级斗争教育展览馆。当然不允许在这里宣传封建地主阶级，宣扬他们的生活方式，宣传他们的毒素，不允许，绝对不允许，象唐兰这种人宣扬孔夫子万古长青，你们就应该批判他，批臭、斗臭。

我刚才看到故宫的工人同志，阎长贵给他们作的发言，刚才我也听了，我觉得他们这一点很好，他们的革命精神很好，我希望你们也参加这个批判，工农兵可以参加这个批判，他们批判能够一针见血。能够把这些事情批透。你们也要参加这个批判。故宫的革命干部和革命工人结合起来，团结起来，向资产阶级、封建阶级这个阵地展开进攻，把它夺回来。要大造资产阶级这个阵地的反，大造封建阶级的反。我上午看了一些材料，下午带回来看了一些材料，我觉得你们造了不少反，写了一千六百张大字报，但是我觉得很不够，造反造的不够，你们就没把你们故宫的问题，这个材料里也有一点，但是这个相当不清楚。这里一条黑线下来的，你们这条黑线就没有很好揭发。从旧文化部甚至于还有一些新文化部的东西，这条黑线一直贯下来的。从故宫这个麻雀解剖可以看到文化部、宣传部很多问题。但是觉得揭发还不充分，是不是这样呢？（常振生插话：不让揭发当中给煞车了，工作队给煞车了嘛！）……是不是啊！你刚才不是也发言了吗？哪些材料我觉得很不充分，还要充分揭发，造反得还很不够！这一点你们要向兄弟单位学习。有些单位造反的很不错，他就从本单位的问题，造到文化部，火烧到文化部。所以我觉得你们造很多反，有很大成绩，但是还很不够。我们故宫的革命同志，一定要高举毛泽东思想伟大红旗，从政治上、思想上彻底地把反动的文化部的资产阶级的故宫的统治彻底摧毁！把这个阵地夺回来，要办成给劳动人民服务，给人民服务、给革命服务，把故宫变成一个阶级教育的阵地，使每个到北京的人参观了你们故宫以后，能够提高革命觉悟，回去更好地参加斗争，而不是看了你们故宫以后，回去想当皇帝，反对社会主义。

山东过去有一个人，我过去看到一个材料，他看了故宫以后，他就在皇帝坐的椅子上坐了一下，回去以后就说，我坐了皇帝的宝座啦！于是就在那里招兵买马，设立东宫、西宫。这是实在的事情。这是你们故宫过去办的这么一个成绩，人家来了以后，想当皇帝，当然，那人成份不好了，是富农分子。是不是富农分子，我已记不清楚了，大概是那么个人。（阎长贵插话：通过故宫的参观，应该痛恨旧社会，热爱新社会，如果不痛恨旧社会的话，那么这个事情就……）本来应该办成一个对旧社会的控诉、对帝王将相的控诉、对皇帝的控诉，对剥削阶级的控诉。可是，我们来了以后，把它变成了一个欣赏。这是方向的错误，大方向的错误。我们现在就要扭转这个大方向。通过文化大革命把这个故宫变成革命的故宫，人民阶级教育斗争展览馆。把反革命的阵地变成革命的阵地。当然，我也说一下，我不是来主张毁坏这里的文物。你们这里有很多文物，尽是绘画，反动的家伙画的，这些东西应该保存下来，因为它是我们人民没收来的，没收过来的应该加以保护。但是有些不能展览，不要把文物采取简单的办法，一把火烧掉，我相信你们不会采取这个简单的办法。

我需要说明一下，因为陈伯达同志对孔庙也是这么个指示，他说对孔庙的东西，对孔庙不要烧，牌位他主张烧，牌位可以烧了。汉碑他不主张砸的。你们这里的文物，那还是人民的财产，那是我们没收过来的，是我们的财产。但是怎么展览这些东西，这里有路线斗争的，有立场，不同的立场，有不同处理的方式，要站在无产阶级立场，站在革命的立场，用毛泽东思想这个伟大的武器来处理这些事情，而不能象他们那样搞，这是一个问题有的同志要我讲两条路线的斗争，对故宫的展览，我过去有点感性知识，对你们这里两条路线的斗争，我很对不起大家，我对你们这里怎么个斗争方法，是那些内容，我不很了解。我相信这个问题依靠你们自己来辩论，自己来解决、我想这里也会有两条路线的斗争，那么两条路线的斗争都表现在那些方面，是个什么程度，表现在那些人身上，这些问题我都不了解，毛主席说没有调查就没有发言权。

但我需要说一下的，就是这个拘留所的问题，你们集训班也好，拘留所这个问题，我上次跟工人同志交换了意见。我认为设立拘留所是不对的。但是，就设立拘留所本身这个问题，不要提到资产阶级反动路线来看。那么资产阶级反动路线，也许他们有，也许没有。这个表现，不会表现在一个方面，如果这里有的话，会表现在很多方面，如果，这光是一个拘留所的问题，设立一个集训班，把几个人关起来了，这个问题是不对的，应该纠正。现在纠正了，单就这么一个问题来说，我想不把它当作为一种资产阶级反动路线来对待。拘留所是不对的，但是拘留的人呢？你比如吴仲超这些人！当时（这些你们刚才没有讲）我来了以后，批评了吴仲超。因为我不了解的事情，我就要问哪！你们没有材料，没有材料我就要一一的问，我说，你是叫什么名字？他说：叫吴仲超。他有个纸帽子，我说：这个纸帽子给你戴就很好哇！你应该戴，也有好处啊！我说：你是反动啊……上面写着的是封建的什么东西。我说：你们是搞封建毒素，我看就是搞封建毒素的。他还承认。吴仲超他承认说：戴得对戴得对。我这方面你们就不用说了，这也要说。你们要灭他们的威风，说我来给他们长了志气，没有给他们长志气！我看，我是灭他们威风的。可能灭的不够，因为我还不了解许多事情，没看到这些材料，就今天才看到。

戴帽子问题，你比如还有个国民党叛徒，当了什么业务部主任，简直岂有此理。我很生气这件事情，我当时把吴仲超狠狠地骂了一下。这个你们有人在场吧？（阎长贵插话：有人在……）你们都看到了。当时，那个人（指郑求真）还说了一句：什么叫叛徒？我说：你就叫叛徒，他说：我参加了共产党，后来又……我说：参加共产党也是叛徒。你过去是叛徒么，你参加共产党是不是真的改变了自己立场，我看是不是溷进党内的，你要审查一下的（张天祥插话：他先参加共产党，后脱党的）。如果是当了国民党的什么委员（群众插话：是区分部委员。张天祥又插话：先参加共产党脱党后，参加国民党）。这个问题很值得考查。前几年还当个什么业务部主任，那就岂有此理了！这种人，我们给他个生活出路就不错了，他还当了领导，他能领导什么？（群众插话：还让他到保密工地去了呢？）那真是岂有此理的事情。这种人，我看是应当彻底批判的，而且以后不能让他担任领导工作，让他下台。当然，同志们那天批评也对了，那天我没有很多批评，因为我不了解很多事情，而且时间也不够。因为当时陈伯达同志要我把这些人、拘留所解散，把这些人带来，他给训话，训完以后，叫他们回家，这么一个方针，我做为小组的成员，我要执行我们组长的方针。所以，我把他们带来。刚才你们不是问为什么带来呢？为什么带给陈伯达同志，因为他叫我解散集训班，把人带来，我只能按这样做。我想陈伯达同志讲话，讲得很好。他批评他们，你们提的，说是没有经过群众，没经群众讨论，我想经过你们群众讨论，大家也会同意的，你们现在不是都同意吗？当然，如果时间充分的话，我们可以做到这一点。因为当时时间比较仓促，伯达同志当时有指示，马上要带去，要解散。当时，有中央通告啊！这些问题，我希望大家从大局考虑一下，当时通告印发出两天了啊……三天了，如果搭上我们那次会呢，实际是四天了，我们第一次基本是四天了，这个通告我可以给大家讲清楚，这个中央通告，它的矛头是指向资产阶级反动路线压迫群众的，这个矛头是这样。有些领导人，他为了镇压给他提意见的群众，他把给他提意见的人都抓起来，关在拘留所里边，我们这个中央通告矛头是对准他们的，但是，抓的右派分子，你们这里抓的是不是都是右派，你们将来可以一个一个的审查，我不作结论，这里也不能作结论。那么，对右派分子这些私设拘留所，象我们中央通告矛头是对准他们的。但是，对这些人私设拘留所也是反对的，因为我们国家是无产阶级专政嘛！有法律嘛！也是反对的。当然，是革命群众要这样做，要给他们进行说服教育，不要那么做，硬做了的话，我们处理这个事情。中央通告发了，要处理，因为中央通告发出来，就是要群众处理。可是，发了好几天，这里没处理……

刚才，你们讲了，你们也准备处理，我也相信，你们也准备处理，但是没有处理，因为没有处理，别人把那个事情反映到公安局了，反映到了市委，市委刘建勋同志把这个东西拿给陈伯达同志，你们想想看，你们作为陈伯达同志应该怎么处理这件事情。我看，你们做为陈伯达同志也要解散，也要马上解散。因为说了，要马上解散，要处理，我们为了保护革命群众，我们也希望你们马上解散，事情就完了，我想陈伯达同志是为了保护革命群众。要解散拘留所，是为了保护革命群众，你们要理解这一点，没有通过群众的这个问题，如果时间充分，当然可以……也可以这样做，但是当时那样做就要跑来，把你们文革人找来，两面谈通，经过文革同意把它撤销，我看也可以，也是正常的，因为不准私设拘留所，是我国的法律，党的纪律，宪法里面有规定。那么宪法这些规定，它是经过人民代表大会的讨论，经过七亿人民的讨论，所以这里不发生一个不通过群众就解散，当然，你们也不是认为这就是错误，是个方法的问题，不发生这个问题，当时，这样处理也可以，因为是通过你们文革的同志。当时这位老陈同志（插话：陈桂保同志），陈桂保同志，他是同意，也是赞成的。这个问题我说的是不是恰当，你们大家有不同意见，可以批评。我想这样处理还是合情合理的。如果时间充分一些，我们可以多做一些工作，给你们各派作一些工作，因为当时摆着这么个局面，很多单位都撤，当天晚上都检查了，当天晚上报告上这里还没散，你们说是不是要马上处理，因为中央文革的东西，中央批准的东西，我们说了就要作。我希望同志们能谅解这一点，希望工人同志们能体谅这一点。当然你们也有理由，打电话给文化部批准，要走市委，其实你们不打电话也可以，你们自己总结一下，不请示也可以，因为你们当时成立时也没有请示嘛，所以你们成立时没请示，撤销时撤了就算了，撤了就完了。你还请示，弄了半天，结果弄的……它就晚了，你们希望文革晚来一步就好了，我们希望你们能够早撤一步就好了。当然，你们的意见还是对的，就是我们没有跟你们商量一下，就是时间的问题，因为大革命当中，很多事情它是很偶然的，它不能用预先的想法，各种事情不能按照想象非常合理，非常妥当的办法来进行的，在进行中它总有些……有时这点照顾不到，有时那点照顾不够，总有这些问题，我想你们也会有这些事情的，有些事情处理上照顾不够啊，引起一些群众的意见，也有这样的事情，所以这些问题，我们希望你们谅解这些问题，问题不大，这些问题我建议你们，这是我个人的建议，就是你们在拘留所的问题上，不要再展开大辩论了，就这一个问题上，就是设立拘留所不设立、撤不撤销的问题，对于文革小组究竟是不是……（听不清）我想不要扯这些问题了。你们两边都是好意，他们对文革小组提出意见，也是为了帮助文革小组改进工作，都是好意的，我非常感谢大家，无论是对提意见的同志，或者是不同的意见，我都表示感谢，我希望不要在这些问题上再继续纠缠了。

今天我的发言，意见大家听的差不多了，我说不要再讨论下去了，就是这个意思，我想你们在大方向还是能够一致的。在大方向一致的底下，把无产阶级文化大革命进行到底，那么这一个具体问题呢？你们给中央文革小组提意见我们是很欢迎的。我们中央文革小组需要在群众的监督下才能作好工作。同志们来找我，我当时因为到工厂去了，没有接见你们，很抱歉，你们那一派同志也写信给我，因为我们最近每天都很紧张，昨天也在长辛店，搞的也是很晚，群众大会呀，我们两次饭都没吃，搞得很晚的，工人也没吃饭，争论的比你们还要……简直要武斗了，两派也是非常激烈的，你们还是比较文一点，因为你们都是文化单位嘛！所以这些问题上呢，是不是在这个问题上就可以求同存异。如果有不同意见，可以求同存异，不要再继续争论了，因为这个问题不是大方向的问题。有人递条子说：“为什么说集训班不是资产阶级反动路线？”我是这样，就是这个集训班把人拘留起来，看管起来，这个问题不作为资产阶级反动路线来对待。那么至于你们搞的里边是不是有对这些黑帮斗争当中，比如同志们提出的问题说没有把他交给群众斗争，这个问题情况是不是这样，我也不太清楚，没有交给群众斗争，把文化部的这一套继承下来了，那么是不是继承这一套，我也不太清楚。因为它继承的话，不在于形式，而在于内容，这个情况我没弄清楚，所以我不能回答这个问题。所以我说是不是其他方面有资产阶级反动路线，应当由故宫的革命群众来讨论，应该由你们自己讨论。那么作为集训班本身这件事情，如果不和其他事情联系起来看，这个集训班或叫拘留所了，因为我们习惯叫拘留所，实际上是拘留所了。

你们大家也都承认是个拘留所了，那么这个拘留所的话我看是不对的。但是，这个事本身不要作个什么路线问题来看待，如果他们拘留的是些群众。所以我那天问，那是我要问的，究竟你们拘留的是什么人，是要问的，如果拘留的是群众，人家给你领导提意见，贴大字报，这个搞人家是“右派”是“反革命”，把人家拘留起来，这就是资产阶级反动路线，这从内容到形式都是资产阶级反动路线。那么它是现在拘留的是啊……所以我问了以后啊……我对那个事情就兴趣不大，我一看是吴仲超，什么唐兰这些人在这里，我心里大体都明白了，因为我进去的时候是不明白的，并不清楚这些是什么人拘留了，因为很多拘留所我发现都是拘留进革命群众，所以我从形式上看也差不多，也是这些人。“黑帮”“右派分子”他们脸上也没有登过记，他就写个名字，他也没有。所以我也弄不清楚是些什么人？不过它拘没拘留群众，我是要问的，是些什么人，我是要问的，那么问了以后，我是得要材料看的，困为我不看材料我怎么知道。凡是到拘留人的地方他都说是“右派”，所有的人我问他，他都说是“右派”，所以我问是右派吗？我也要看材料，这也是一种调查研究。后来我一见吴仲超，我也不认识他，吴仲超我知道，因为过去的材料，我看到过他，人不认识，但是材料看见过，还有个人，我看他象唐兰，他过去手上有个金锍子，我看他手上也没有金锍子啊！是不是呢？他手上没有金锍子啦！所以我问他，这没有个唐兰？他说他是唐兰。我说你手上没有金锍子啦，那家伙是个资产阶级啊！他手上经常搞个金锍子（插话：他在文化大革命以后搞掉的），所以，我并不清楚，就没法判断了，因为我只见过他一面，这个总在他手上，他拿出来，我看他没有，我说这个人是不是啊？也弄不清楚。象！所以我就问他，我一听说是他们俩站在这，我心里大体也明白了，我明白是怎么回事了。所以，我后来很严厉批评他们，过程就是这么回事了，我也不包庇你们任何一方面，如果是你们故宫文化革命委员会领导上有资产阶级反动路线，或者有的同志提的，有反动路线的影响。那么你们自己提出来，自己经过辩论，辩论清楚，有什么就要检查，没有就没有，采取毛主席的实事求是的态度来对待这个问题，我不能在这里，这个问题上讲任何意见。因为我不太清楚，这个由你们自己来讨论。

集训班这个问题，就这个问题上我看不要再争论了。

如果你们说，是承继了文化部的东西，那么承继了什么东西？如果不相信群众，表现在那些地方？如果不是，通过群众斗争，而是通过一些专人斗争，那是不是这样？你们自己来讨论，你们来自己辨别清楚。在讨论当中，你们还是要态度好一些，摆事实，讲道理，当然刚才的态度很好了，但是我看还可以更好一些。因为你们都是革命同志嘛！可以通过摆事实讲道理的方法嘛。把这些问题讲清楚，谁讲的对就服谁嘛。不要形成我是一派，我这派就是不给你这派低头。你是你这一派，如果把这个大是大非问题的争论搞成派系的争论的话，我看这不符合毛泽东思想，但是，你们这……我并不是给你们作结论，说你们这就是什么斗争了，不是那样，我没有任何什么印象。但是呢，我希望你们能够本着毛主席的指示，本着十六条的精神用毛主席的正确处理人民内部矛盾的原则，用摆事实讲道理的方法，来解决这些分歧，在解决这些分歧的基础上大家团结一致，拧成一股绳，向那些资产阶级、走资本主义道路的当权派进行斗争。这是路线问题。还有人提出故宫……，各文化单位，有没有不执行资产阶级反动路线的？现在故宫，在于故宫的特殊论，这些问题我看你们自己讨论，好不好？因为我不能讨论这些问题，因为你们的工作组怎么样我不知道，工作吗？大部分工作组是执行反动路线的，但也有少数的工作组，它们作的还是对的。你们这儿究竟怎么个情况，我不知道，文化部的资产阶级反动路线是很厉害的，你们是不是受到影响，我不清楚，也可能你们那儿作的好，也有这种可能，不是没有这种可能的。这个由你们自己来讨论。讨论这些问题，就是你们机关、工厂，不再发展和成立红卫兵组织。现在我院革委会的委员，还说要成立，原来中央有那么个意见，红卫兵是三十岁以下的青少年组织，不是老头老太太都搞红卫兵。如果你们成立的话（陈桂保同志插话：是不是什么文艺造反军？）也可以保持下去。（插话：刚新成立的）我看成立的叫红卫兵，还是叫什么？（常振生插话：红卫兵新发展的）你们改个别的名字也可以嘛！如果都是三十岁以上的，改个别的名字，也可以嘛，这个问题，我看问题不大。（霍海俊插话：都是青年）也可以成立嘛，那有什么呢？（常振生插话：中央已经规定了，这个文件在这儿念了，现在还要成立红卫兵，这是什么问题？）（张天祥插话：本来我们故宫已经成立了一个红卫兵，我就是红卫兵，他也是红卫兵，另外就是因为没有吸收他们，他们最近另外成立了一个红卫兵）（常振生插话：机关单位不许成立嘛）中央是这样的，你们成立了以后（群众插话：是不是把发展的情况谈一谈）啊，这个问题就比较大了，这个问题谈一次也谈不清楚啊！我看这样好吧：红卫兵问题，你们既然成立了，也就不要这样争论来争论去了，这个中央指示不中央指示。

因为现在也有这种情况，其他情况也都成立了，成立了也就算好了，因为按照宪法呢，群众可以成立各种组织，有这个权利，因为中央这个东西也不是一个死的，不是命令性的东西，中央的意见希望不要在机关里边……。因为红卫兵是个青少年组织，希望提倡这个东西，那么你们这儿成立了，我看你们最好不叫红卫兵，别的组织也可以嘛，你们叫什么革命战斗队或什么队啊，什么小组啊，都可以，现在百花齐放嘛。为什么一定要利用这个红卫兵呢？我看这个问题，不在这里讨论了好不好？

是不是今天就谈到这里？看看同志们还有什么意见？（鼓掌）