毛泽东会见马共领导人洪韬、裴文、文凯和外国专家柯弗兰、爱德乐、艾泼斯坦谈话记录 - 和谐历史档案馆 Banned Historical Archives

标题： 毛泽东会见马共领导人洪韬、裴文、文凯和外国专家柯弗兰、爱德乐、艾泼斯坦谈话记录

作者：毛泽东

时间： 1965.3.19

标签：对话 关键人物文稿

选择来源：机密档案中新发现的毛泽东讲话

<span class="c11">记录</span>

（未经本人审阅）

【洪韬，即马来西亚共产党总书记陈平到中国后的化名。】

时　间：1965年3月19日12时50分至4时20分

地　点：武汉东湖

参加人：王任重、赵毅敏、唐明照、张上明

翻　译：齐锡玉、伍英光

（谈话时无速记，这份记录是根据回忆补记的）

毛主席（以下简称主席）：（向马共客人介绍柯弗兰等）这几位是西方的革命者，现在到东方来帮助革命工作。将来东方也要帮助西方。东方有个蒋介石，他失败了，跑了。日本打败了。尼赫鲁死了。西方的肯尼迪也死了。

柯弗兰（以下简称柯）：约翰逊的日子也不好过。

主席：（对马共客人）我们是有官僚主义的。你们几位来了很久，我还没有见过。我们这里有个李启新，此人可是个大国沙文主义者，他压迫你们，用帝国主义的态度对待你们。可是我们不知道，直到最近才发现。

（问赵毅敏）什么时候发现的？

赵毅敏（以下简称赵）：去年。

主席：所以，你们不要以为中国什么都好，也不要以为我这个人什么都好。我们这里有修正主义；有大国主义，例如李启新；也有官僚主义，例如我自己。

今天请你们几位来，是因为我对于这个文件（指《评莫斯科三月会议》的文章）还没有把握，所以请你们几位来，大家再商量一下。

第一个问题是：这个文件要不要搞？第二个问题是：文件的内容和提法尖锐一些好呢，还是温和一点好？或者就像现在这样？

主要是这两个问题，我是只提出问题，请你们回答。（大家笑）

请考虑一下：如果不提出这个文件，有什么好处和什么坏处？如果提出这个文件，又有什么好处和什么坏处？这个文件是不是站得稳？

总之一句话，这个文件是不是基本正确？只要基本正确，我们就不怕了。如果不然，那就要犯错误，就得另作考虑。你们的看法怎样？漫谈一下嘛！

这个稿子昨天又作了一些修改。基调设有变，题目改了，还加了四个小标题。提得突出一些。

柯：在我看来，这篇文章是有必要发表的。过去，中国曾建议赫鲁晓夫不要开会，但是现在他的继承人开了会。虽然世界上许多人对这个会议是有认识的，但也有不少人还没有认识。现在已经有许多人对这个会议表示了态度，但是中国还没有正式表示。

主席：我们还没有开腔。

柯：我们来自共产主义运动最落后的地区。对于我们那个地区的许多人来说，这篇文章的思想大概是太尖锐了。但是，正因为这样，发表这篇文章是能起作用的。在我看来，我能看到不发表这篇文章的危险，而看不到发表这篇文章会有什么危险。

主席：不发表这篇文章会有什么危险呢？

柯：请允许我反问一个问题。现在人们对苏联新领导是否还普遍存在幻想？在赫鲁晓夫下台之前，大家都知道我们反对的是谁和反对的是什么。赫鲁晓夫下台后，许多人受到了迷惑。

主席：人们对苏联新领导是有期望的，从现象上看，他们团结，又讲革命，又讲反帝。但是同时他们又在莫斯科街上打游行的学生。

这次开会有19个国家去。会上也是又讲革命，又讲团结。但是西方国家，包括美国、英国、法国、西德、日本，这次却很少捧场的。这次为什么这样不捧场，我也不懂。（大家笑）

柯：帝国主义也不大看得起他们。

主席：他们不是讲要团结吗？可是帝国主义记者却说他们是在搞分裂。我对柯西金说过，帝国主义不会对你们客气，也不会对我们客气，帝国主义可能帮助我们团结起来。

可不可能美国和苏联共同对中国开战呢？他们看到用和平方法对付不了中国，可不可能试图用战争方法来消灭我们呢？即使那样，也没有什么了不起，无非是他们把北京、南京、武汉、重庆这些大城市都占领了，我们到山上去，到乡下去，回到日本占领时期的状态。你们看，美、苏合作打中国的可能性怎么样？

艾泼斯坦（以下简称艾）：美国无疑希望中、苏之间发生冲突，苏联也不会不愿意看到中、美之间发生冲突。但是美、苏合作打中国的可能性很小，因为使它们分开的东西比使它们合在一起的东西要多得多。

主席：我们对这一点是作了准备的。如果美、苏合作，再加上印度、日本、菲律宾、南朝鲜、蒋介石一起来，我们也是作了准备的。好在中国是一个比较大的国家，人口也比较多。他们不可能把中国的每一个乡村都占领，所以我们这些人还是有地方可住。他们即使使用原子弹，也不能把中国人杀光，充其量死三分之一或者二分之一。我不再讲数目字，因为我1957年讲了数目字，犯了一次错误。（大家笑）我在1957年的莫斯科会议上讲过这个问题，那是有记录可查的。我们现在没有原子弹，只有手榴弹。

现在回过来谈谈主要的问题吧。发表这个文件有什么坏处？不发表又有什么坏处？如果发表了，人们是不是会这样看：莫斯科开了一个会，讲的是团结、革命、反帝，可是中国人说这些都是假的。不是团结，是分裂；不是革命，是出卖；反帝是假的，联合帝国主义才是真的。这岂不过分了吗？

文件中原来还有这样一个概念，把苏共新领导和美帝国主义说成似乎完全一致，后来取消了。美帝国主义同苏共并不是完全一致的，并不完全听苏共的话。约翰逊同苏共新领导这两个朋友并不是没有矛盾的。苏联主张就越南问题开会，美国却发表一个白皮书说，要越南停止“侵略”才能开会，倒好像是越南人在侵略越南，而不是美国在侵略越南。在刚果问题上，美、苏之间也不那么一致。阿拉伯世界同英国、美国也不那么一致。法国同美国之间也不那么和谐。

柯：不仅是不和谐。美国现在恨戴高乐仅次于恨中国。

主席：学生示威是一个信号。莫斯科学生示威，美国的学生也示威，这是全世界广大人民要革命的一个信号。我们的大使馆事先并不知道莫斯科学生要示威，是学生自己组织起来要示威的。我们这些在北京的人知道消息就更晚了，是在示威之后才知道的。

谈谈世界形势吧。譬如说，现在美国的日子是比以前好过了呢，还是不好过了呢？

柯：主席是讲美国在国际上还是指在国内的日子？

主席：指国内。

柯：正如毛主席所说，学生示威是一个信号。在我念书的时候，美国学生从来没有像今天这样活跃。美国的黑人运动更是从来没有像今天这样高涨过。从经济上来讲，当前美国国内人民在经济上是比过去好的，但是仍然有许多迹象说明，美国国内存在着巨大的不安和不满。

爱德乐（以下简称爱）：我补充一点。美国在国际上的经济地位，现在是二次大战以来最坏的。像法国现在这样对美国施加压力，在10年前是不能想像的。

主席：法国敢于这样向美国挑战，总是有点原因的。马尼拉学生在美国大使馆（前）的示威，在过去也是不可能的。马来亚吉隆坡也举行了反美示威，打了美国新闻处的图书馆。这次示威是一个副总理策动的，原因我记不清，大概是美国卖给马来亚的货物要价高，还是贷款利息高。

洪韬（以下简称洪）：是因为贷款利息高。

主席：在3年不到的时间里，美国在30个国家的美新处或图书馆被打了，还有一个美国人被打死。这30个国家都在亚、非两洲。这在过去也是不能设想的。

在美国国内，纽约学生举行了示威，全国黑人也举行示威。一个黑人领袖被杀死了，但是黑人运动并没有因此而被压下去。

加拿大好像没有？

柯：也有，多伦多市大学的学生在美国领事馆门前连续举行了3天3夜的示威。我在1929至1933年的大危机时期，曾在那个大学教过书，那时的学生可不像今天这样活跃。

主席：那是30多年以前了？那时你还年轻得很嘛。

柯：可惜我现在的年龄比我的外表更老一些。

主席：你那么年轻就当教授了？

柯：是最起码的小教授。那时布克教我马列主义。（大家笑）

主席：我同布克谈过话。他告诉我说，他曾被控制加共中央的修正主义者开除，后来他又另组中央，把开除他的12个修正主义领导人开除出党，可是他现在自己变成修正主义者了。

我们这里的官僚主义还有一个例子。外交部有些翻译译文没有同你们几位（对柯、爱、艾三人）商量就发表了，结果质量不好，我们原来也不知道。

柯：我们参加搞的翻译，质量也不好。

主：总要好一点。不经过你们，我总有点不放心。

柯：直截了当的文章比较好译一点，外交部翻译得也比较好。难译的是有些文章的意思比较含蓄，或是很口语化。例如“挂羊头，卖狗肉”，直译成英文，人家看不懂。

主席：看不懂？

柯：例如澳大利亚的希尔同志就说他看不懂。

唐明照：现在柯弗兰等同志找到了一个类似的英文成语：把马肉当牛排卖。

主席：西方人吃马肉吗？

爱：战争时期是吃的。牛排贵，马肉贱。

柯：（笑着说）我听说主席喜欢吃狗肉，所以本来以为主席不会同意用“挂羊头，卖狗肉”这句俗语，因为这就贬低了狗肉。

主席：我过去是不吃狗肉的，上井冈山以后，才开始慢慢吃狗肉。

柯：我想再问主席一个问题，如果对这个问题弄清楚了，那么回答主席刚才提的问题也就比较容易了。这个问题就是：反修斗争的下一步怎么走？

主席：下一步？恐怕下一步还是反修。

爱：我补充一点主张发表这个文件的小理由。帝国主义认为莫斯科三月会议是软弱的表现。这个看法基本上是正确的。主席的军事思想教导我们，在敌人软弱的时候，我们应当乘胜追击，不给敌人喘气。

主席：（笑着说）你在将我的军啊。

日本同志也是这样主张的。日本党的变化值得注意。日本党起先写的一些文章，和日本出席一些国际群众团体会议的代表，主张在反帝的问题上同修正主义搞统一战线。我们说不行，我们上过一次当。在1962年夏天的莫斯科裁军大会上，我们不同修正主义唱反调，结果朝鲜同志当场就不高兴，非洲的代表也不高兴。只有赫鲁晓夫大为满意，要给我们发个金质奖章。我们说，你这个奖章可领不得。你们几位知道这件事吗？

柯、爱、艾等：不知道。

主席：所以，看来修正主义是沾不得的，谁人沾上他，谁的名誉就不好。

美帝国主义把苏联的口号全接过去了，和平过渡、和平共处、和平竞赛、全面彻底裁军、缓和国际紧张局势等等。杜勒斯也赞成和平过渡和和平竞赛。对和平共处，帝国主义自然有不同的解释。譬如说，在越南，在刚果，在古巴，能叫和平共处吗？至于全面彻底裁军，我对柯西金说，世界上根本就没有什么全面彻底裁军，只有全面彻底扩军。

拿英国一说吧。英国在新加坡、马来亚、北加里曼丹和香港，连原有的加上新调来的，一共有5万军队。这是用来对付印尼和（对马共客人）你们的。当然，从新加坡、马来亚到香港这样一条长线上，5万军队干得了什么事？没有什么用处的。我跟苏班德里约讲了这一点，说他们现在是自顾不暇。

柯：美国对于中国在现在这个时间重新开始公开争论，是大为困惑不解的。在美国看来，中国这样做简直是发疯。

主席：为什么？

柯：因为美国认为，中国现在一定要设法同苏联联合起来反对美国，至少也要装出这种姿态。

主席：（笑）他们认为我们发疯，那好嘛！

苏共新领导为什么一定要召开这次会议呢？他们敢于不征求意见就开会。不，也可以说是征求了意见。他们征求了我们的意见，我们反对；征求了朝鲜、越南、日本、印尼等国党的意见，大家也反对。可是他们还是要开会。既然要开，一定有点什么好处，可是我就是看不出他们能得到什么好处。也许他们以为，大概既讲反帝，又讲革命，又讲团结，因此就能够把我们这些人骗去，至少也能封住我们的嘴巴，再不就是想使人同情他们，觉得他们专讲好听的，而我们专讲不好听的。

我对柯西金讲过，我这个人就有两条罪名，一条是教条主义，一条是好战分子。顽固得很，你再讲好听话，我还是讲不好听的。

柯：在北美和西欧，有很多人和很多共产党员，无疑会认为这篇文章太尖锐。但是，这些人一直认为中国的文章太尖锐，但后来又都逐渐吸收中国的观点。反之，如果不及早向他们讲清楚，他们事后反而要埋怨说，你们为什么不早讲。

主席：也就是说，要想使别人不动摇，首先得自己不动摇。大概有很多人喜欢温和的语言。这样的人还不少呢。可是过了一个时期，他们自己也不那么温和了。

我同英国工党代表团的艾德礼争论过两个多小时。我说，英国就是帝国主义。他说，过去是，现在不是了。我说，现在还是，将来会不是的。（笑着对爱德乐说）这个艾德礼的名字，好像同你的差不多。

英国现在还占领着南也门和亚丁。地中海的那些岛屿独立了吗？

爱：名义上独立了，实际上仍受英国控制。

主席：不过苏伊士运河英国是控制不住了。纳赛尔这个人很怪，他一方面反共，一方面又反帝。

美国现在形式上强大，全世界各大洲、欧洲、非洲、拉丁美洲、亚洲，都有它的军队。它一共270万军队，三分之一驻在国外。陆军有18个步兵师，其中9个在国外，4个在欧洲，2个在南朝鲜。冲绳和马尼拉共有1个师，是海军陆战队。美国有海军队战队3个师，还有1个骑兵师，不过不骑马，（大家笑）所以一共是22个陆军师。美国军队士气不高，它的海军陆战队还能打一下。在朝鲜试过。不过它不如日本军队能打。日本军在战壕里不要抽烟，不要喝咖啡、吃罐头食品。

爱：还有冰淇淋。

主席：（笑）对，冰淇淋也是美国兵的必需品。土耳其的军队也还能打，印度军队就根本不行了。

（这时有工作人员来通知说，午餐已准备好）好，吃饭去。人是要吃饭的，这是第一条原则。



（午餐时，主席向马共客人和柯、爱、艾等敬了酒，谈到有好几个上帝和这些上帝互相打仗等。以下是午餐后的谈话）

主席：我们再吹一下。（向马共客人）你们的看法怎样？

洪：我们整个同意这篇文章，基本上同意它的基调。我们认为发表这篇文章是有必要的。理由是：一来可以揭露苏共新领导的欺骗性；二来他们目前虚弱，应该乘胜追击。如果他们不虚弱，柯西金就不会那么到处奔走，搞那么一套，他回国后在广播讲话中甚至把路过中国时同中国同志会见也当作他的资本。整个来说，我们同意这篇文章。

主席：这个文章改了一些地方，基调没有改。把一些一般人难于接受的字句和一些不妥当的地方去掉了。例如，说他们是叛徒、同美国完全一样等话。他们同美国总归还是有点差别的。

艾：我认为，有必要发表这篇文章的一个最明显的（虽然不一定是最重要的）理由是：在开会之前，我们曾经用强硬的语言说过，如果开会就会如何如何。现在会开过了，如果我们不讲话，别人就会把这解释为我们后退了。

主席：对。

艾：关于发表这篇文章有什么好处和坏处的问题，从短期来看是比较简单的。因为，正如毛主席所说，这篇文章在实际上的作用是把问题揭出来。苏联新领导现在采取的做法是自己躲在后面，让阿尔及利亚、古巴这样的国家出头。所以，国际共产主义运动中的中间分子中可能会认为我们的文章太厉害，他们会感到震惊。还会这样想：赫鲁晓夫下台后，苏联并未攻击中国呀，为什么中国还要攻击苏联呢？但是，如果我们不说话，中间分子将来又会说，为什么你们不早告诉我们呢？

主席：对，过去我们有些话是讲迟了。有人就批评我们不该在两次莫斯科会议的文件上同意写上苏共二十大。

艾：我感到，苏联的新领导现在是想把团结的口号拿过去。三月会议的文件装出了积极的样子，提出要团结，要革命。实际上他们是分裂者，却要装出革命力量的团结者的样子。因此，我们这篇文章还可多讲一些团结，把团结口号拿到我们手中。

我还有一个小问题，这篇文章的主要对象是谁？是以国际共产主义运动队伍为主要对象呢？还是以世界革命运动为对象？如果是前者，可以更多强调修正主义同马列主义的斗争；如果是后者，就可以更多地强调一下分裂同团结的斗争，更多地强调一下亚、非、拉美革命力量团结的问题。

主席：这两个想法值得注意。团结大多数，包括苏联人民、党员和干部的大多数。这个问题原来写得不突出，后来补充了。请赵毅敏同志回去同写文章的同志讨论一下，看还有什么地方可以强调一下。

至于这篇文章的对象，那当然是向全世界的大多数人说的。如果这一点不突出，那应该加上去。至于修正主义者，他们实际上是少数，并不代表人民，但是他们欺骗和控制人民。

这里还有一个问题。我们在文章中说，要团结修正主义党的，首先是苏共的大多数党员、干部。这样说能不能兑现呢？如果不能兑现，岂不是我们说话就不灵了吗？历史告诉我们，第二国际的社会民主党就没有变回到革命方面来。英国有工党，法国、意大利、日本、印尼都有社会党，是不革命的党。马来亚有吗？

洪：名字不问。他们自己叫做民主社会主义者。

主席：如果我们讲要团结他们而又团结不了，怎么办？苏联、捷克、波兰、匈牙利、法国、意大利、英国等国的党变不过来，而变成了新的社会民主党，性质上同第二国际的党一样。那么，岂不是我们讲话不灵了吗？

讲得不灵不要紧。恩格斯也有讲得不灵的时候。他就没料到他自己建立的党会变成反革命的党。我们表示一种意愿，后来实现不了，这也没有什么。好比说，如果我说要同你们交朋友，你们不干，那对我也没有什么。但是如果我先讲不同你们交朋友，那我就变成宗派主义者，你们就有现由反对我了。

有些问题我们自己也看错过。例如，我们对印度资产阶级的看法，一度把它看成是取得了独立的民族资产阶级，结果不是。他们是买办资产阶级。这不是看错了吗？

我们这些人常常看错问题。但是，如果在那个时候，在尼赫鲁跑北京的时候和在西藏事件发生之前，我们就说尼赫鲁是帝国主义的走狗，那么，不仅尼赫鲁本人不能接受，印度共产党了不能接受。因为，那个时候矛盾还没有暴露，他们压迫人民、亲帝、反华、反对印度人民的本质还没有暴露。所以也没有人怪我们那个时候没有像后来这样说。

有一个时期，日本共产党把美国看成很民主。（对这个问题，我们倒是看清楚的。正确的是宫本同志的一派，后来日共自己纠正了。）这是因为在那个时期，美帝国主义、麦克阿瑟为日本搞了一部宪法，它的第9条规定日军不能出国作战，第二条让日共公开活动，日本社会党曾一度组织内阁，日共议员很多，还搞了土改。干了这么多“好”事！后来日本垄断资本恢复了，扩大了，搞了整肃，迫使日共有一个时期转入地下。

现在看来，帝国主义国家，包括英、美、法、意、西德、日本，都比所谓社会主义的苏联和东欧国家更有信心一点，它们还让共产党公开出报纸。像英国政府就不怕英共，让英共出报纸。修正主义国家怕我们，怕得要死，我们登赫鲁晓夫的东西，什么都登，不加选择，不是选合胃口的才登，而是特别选那些不同于我们的观点的东西用黑体字登。他们就不敢出我们的任何东西。

有一个时期，连蒋介石的胆子也比现在的修正主义者大，还让我们党在重庆、武汉出报纸。在南京也让出。但是，资产阶级的话是不可相信的。日本投降后，国民党、共产党和其他民主党派在重庆开会，通过了决议，要联合建国。蒋介石还作出了四大诺言。第一是实行民主，包括言论自由、集会结社自由等；第二是释放政治犯；第三是解散特务机关；第四条我记不住了。他这样做，是因为那时他们还没有准备好。这个决议通过之后才10天，就在重庆校场口发生打死人的事件。蒋介石的四个诺言，一个也没有兑现。

美国过去搞麦卡锡主义，但是美国垄断资本认为麦卡锡主义不如后来的做法那样有效。现在约翰逊又搞了个什么民权法，但是黑人照样受压迫。英国那么文明、民主，杀人也不少。尼赫鲁杀的人也不少。

我看，反动统治者不杀人不好，如果蒋介石那么民主，召开国会，不杀共产党，让我们进国会，公开出报纸，那（我们）就准不会那么革命。信不信？我自己就不会。我不就是因为蒋介石要杀我，在城市里呆不住，才到山上、乡下去打游击的吗？有许多拉丁美洲同志来，我问他们：你们的党能公开活动吗？能出报纸吗？他们说，能。我又问他们：捉人、杀人多不多？他们说，不多。我问过巴西党两派的同志，他们都是这样回答的。我就说，你们那里搞游击战的条件还不成熟。

爱：巴西军事政变后，情况好像有了改变。

主席：巴西军政府也并不那么厉害，不成批杀人，还允许出报纸。十月革命是沙皇镇压的结果。没有沙皇制度，布尔什维克党不会出现。人都不是生来就革命的。共产党现在也有两种，一种是修正主义的，一种是教条主义的。（大家笑）

（对柯、爱、艾等）我们上次是什么时候见面的？前年？

柯：去年1月。

主席：那是一年多了。可以把我们今天会面同上次会面时的情况对比一下。上次会面时，你问过我，是不是下了决心同修正主义公开斗争。上次见面时，还有一个老同志安娜•路易斯•斯特朗参加。那时我们刚出了25条不久。听说她对25条不高兴，还不能接受，要走。这位老同志比我还老，79岁了，但现在还工作。

柯、爱：是有这回事，不过她后来没有走。现在她已经高兴了。

主席：现在的情况同一年前比已经有了变化，很大的变化。世界在变化，向革命和光明方面变，不是向反动和黑暗方面变。比较起来说，帝国主义和修正主义更慌。比较起来说，我们没有那么手忙脚乱，比较安定，没有那么多急躁情绪。从那时以来，赫鲁晓夫倒了，赫鲁晓夫的好朋友肯尼迪死了，尼赫鲁也死了。印度要再找个尼赫鲁恐怕不那么容易。约翰逊在出了波来古事件（指1965年2月7日南解放军袭击西贡东北波来古的美军重要空军基地——霍洛威机场和一个美军兵营，获得大捷，打死打伤敌军357名，击毁美机42架）以后，整夜没有睡觉。

回顾一下这一年，南越人民是取得了进一步的胜利，美国不得不增兵，炸北越，12艘航空母舰调来了4艘，紧张得很，雷达上出现幻影，守夜的人看见什么都以为是有人袭击。去年的三次东京湾事件，头一次越南方面是放了几个鱼雷，没有命中，后两次根本什么也没有，完全是他们想像出来的。所以有个美国舰长后来承认可能没有出什么事，不过美国政府不敢认错。

（这时照顾主席的工作人员建议休息）好，他下命令了，我只好服从。<br style="clear:both;">